O nowych radykałach w Europie mówi legendarny amerykański historyk Robert O. Paxton, autor „Anatomii faszyzmu”, emerytowany profesor Columbia University.
Jarosław Kuisz: Nie obawia się pan powrotu faszyzmu?
Robert Paxton: Nie, raczej nie.
Na początku tego roku napisał pan, że w polityce nadużywamy porównań do totalitaryzmu. W ostatnim czasie faszystą czy nazistą w Stanach Zjednoczonych bywa nazywany Donald Trump, we Francji Marine Le Pen, na Węgrzech – Viktor Orbán. Podobne porównania kierowane są także pod adresem tzw. państwa islamskiego. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Europie Zachodniej partie jeszcze do niedawna uważane za skrajnie prawicowe zdobywają coraz więcej zwolenników. W ubiegłym tygodniu w Austrii na Norberta Hofera, kandydata partii zakładanej m.in. przez byłych nazistów, zagłosował co drugi wyborca – i to przy frekwencji około 70 proc…
Mimo wszystko to nie jest to samo co dawniej. Jeśli już upieramy się przy tego typu porównaniach, to można mówić o jakiejś formie neofaszyzmu. W 1945 r. faszyzm został pokonany i poniżony. Po wojnie pozostały jedynie resztki fascynacji nim. Pan mówi o Austrii, jeszcze mógłbym dodać Włochy, gdzie Gianfranco Fini przez długi czas stał na czele postfaszystowskiej partii Włoski Ruch Społeczny. Z jakiegoś powodu także wnuczka Mussoliniego, Alessandra, do parlamentu została wybrana z nazwiskiem dziadka. Niemniej jednak okoliczności społeczno-polityczne są dziś zupełnie inne niż przed II wojną światową. Nie mamy do czynienia z załamaniem aktualnego systemu politycznego.
Nawet jeśli w niektórych państwach bezrobocie jest dość wysokie, to nie prowadzi do całkowitego paraliżu polityki partyjnej. Nie ma też realnej groźby rewolucji. W Niemczech na początku lat 30. XX w. nie tylko partia nazistowska zyskiwała zwolenników, lecz także partia komunistyczna, co miało znaczenie dla dalszego rozwoju wypadków. To m.in. zagrożenie rewolucją komunistyczną napędzało rozwój nazizmu. Tak dramatycznego splotu czynników politycznych dziś już nie ma. Współcześnie nie można przecież mówić o kryzysie na miarę kryzysu przedwojennego. Okoliczności są więc o wiele mniej toksyczne.
Jak pan zatem definiuje neofaszyzm?
Zacznijmy od tego, że w programach partii określanych dziś jako skrajnie prawicowe zasadnicze elementy klasycznej doktryny faszystowskiej niemal w ogóle nie występują. Brakuje w nich narodowego ekspansjonizmu. Nawet jeśli węgierski rząd próbuje budować wspólnotę węgierskiej kultury i języka poza granicami własnego państwa, to co najwyżej wyjątek od europejskiej reguły. Nie ma współcześnie w Europie Zachodniej społeczeństw, które są całkowicie przekonane do przesuwania granic państwowych. Przed 1939 r. i Włosi, i Niemcy z pełną determinacją dążyli do rewizji granic. Marzenia o ekspansji szły tak daleko, że naziści chcieli ich przesunięcia zarówno na wschodzie, jak i zachodzie. Rozwój faszyzmu wiązał się zatem ściśle z pragnieniem podboju.
Porównajmy ten stan rzeczy z agendą współczesnych polityków prawicowych – choćby Marine Le Pen z Frontu Narodowego. Przecież ona o żadnych podbojach militarnych swoim wyborcom nie mówi. Baskowie, Walijczycy czy Szkoci mogą pragnąć secesji, ale i w ich dążeniach nie widzę niczego, co miałoby ostatecznie sprowokować konflikt mogący prowadzić do wybuchu wojny światowej. Oczywiście, ruchy skrajnie prawicowe czy eurosceptyczne mogą ujawniać pewne brzydkie strony danego kraju, choćby poprzez sposób, w jaki ich politycy odnoszą się do mniejszości, próbują podważać niezależność władzy sądowniczej czy podporządkować sobie mass media. Można łatwo wyliczyć wiele paskudnych stron ruchów skrajnych na Starym Kontynencie, ale ani dążenie do wojny, ani ekspansja militarna do nich nie należą.
Nie obawia się pan skutków tego, że antysemityzm zastąpiła islamofobia?
Czy to oznacza, że Francuzi zaczną myśleć o fizycznej eliminacji swoich obywateli wyznania muzułmańskiego? Nie sądzę. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie lekceważę napięć w społeczeństwach Zachodu. Mogą być one bardzo poważne, lecz okoliczności, które wyzwoliły koszmarną przemoc, w przeszłości były zupełnie inne. Naziści po zdobyciu władzy do podjęcia się programu eksterminacji Żydów nie tylko potrzebowali wielu lat, ale także wpływu wojny na społeczeństwo. Najpierw przecież starano się Żydów wypychnąć do krajów ościennych, gdziekolwiek się dało. Dopiero po dekadzie rosnących napięć, po ponad dwóch latach wojny, w styczniu 1942 r. odbędzie się konferencja w Wannsee, podczas której dyskutowano nad ostatecznym rozwiązaniem.
Warto zatem pamiętać, że dopiero w zupełnie nadzwyczajnych okolicznościach zrodził się pomysł, by wymordować Żydów, Cyganów, homoseksualistów… Potrzeba zatem innego splotu wydarzeń i dodatkowej presji, aby tego typu koszmarne rzeczy zaczęły się dziać. Nie sądzę, że dziś jesteśmy w takim miejscu. Natomiast zgadzam się, że w niektórych krajach ucierpieć mogą wolności polityczne.
Czyli na dobrą sprawę nie mamy się czego obawiać?
Przeciwnie. Nie brakuje powodów, które mogłyby doprowadzić do wybuchu wojny na skalę globalną, jak choćby spór między Izraelem a Palestyną czy między Chinami a USA. W dzisiejszym świecie obserwujemy wiele wysoce niepokojących konfliktów, lecz Europa Zachodnia nie jest miejscem żadnego z nich.
Ale naziści także działali etapami. Przeciwnicy skrajnej prawicy mają chyba prawo obawiać się efektu równi pochyłej. Na prostej zasadzie, że lepiej dmuchać na zimne. Nawet wobec tego ma pan dystans?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Robert Owen Paxton
amerykański politolog i historyk, emerytowany profesor Columbia University specjalizujący się w historii faszyzmu, II wojny światowej w Europie oraz Francji epoki Vichy.
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
