Poznaliśmy się kilkanaście lat temu, była znajomą mojej ciotki. Potem jeszcze kilka razy widzieliśmy się w Polsce. W 2014 roku zadzwoniła informując, że mieszka w środku wojny. Podała numer, pod który miałem zadzwonić, gdybym chciał się czegoś więcej dowiedzieć. Dzwoniłem, ale numer ogłuchł. Nic dziwnego, że ucieszyłem się, słysząc że dotarła do Polski.
Rozmowa z emerytowaną nauczycielką z Doniecka miała miejsce 31 marca br., zupełnym przypadkiem w dniu, w którym Rosjanie ogłosili, że powstaje rząd republik donieckiej i ługańskiej. Ponieważ nie ma pewności gdzie jutro będzie przebiegała granica między Rosją a Ukrainą nie wymienię jej nazwiska, ani nazwy miejscowości, w której aktualnie mieszka.
* * *
Przed rosyjską agresją mieszkała Pani w Doniecku?
Tak, pracowałam i mieszkałam w Doniecku, syn ma tam mieszkanie.
Jak dla Pani zaczęła się wojna?
To było jakoś przed Wielkanocą w 2014 r. Święta były wtedy w kwietniu. Na placu pod pomnikiem Lenina zauważyłam dwie grupy ludzi, jedni mieli ukraińskie flagi a drudzy prorosyjskie hasła i portrety Putina. Zwyczajnie przeszłam między nimi, a w chwilę później zaczęły się szarpać między sobą. Podobno Ukrainiec zasztyletował wtedy jednego z prorosyjskich manifestantów, przynajmniej tak podano w rosyjskiej telewizji. Wieczorem, zadzwonił telefon, to kuzynka prosiła, żebym uciekała, choćby do niej do Petersburga; bo „w Donbasie banderowcy zabijają ludzi na ulicach”. Uśmiałam się, ale w dzienniku faktycznie pokazali jakieś burdy, przekaz dnia zdominowały już jednak informacje o Słowiańsku, gdzie właśnie zaczęły się regularne walki. Następnego dnia po Ukraińcach nie było śladu, a pod Leninem siedzieli już tylko „separatyści” i „pilnowali pomnika”.
Jak się zachowywali?
Spokojnie. Pogadałam sobie z nimi, pytałam się co tu robią, powiedzieli że mają prikaz tu siedzieć, ale nie wiedzą po co. Ciekawe, że na ulicach pełno było jeszcze ukraińskiej milicji, ale rozbrojonej. Oni także dostali prikaz, żeby zdać broń. Od kogo, ten prikaz – nie wiedzieli, do dziś to chyba tajemnica. Kilka dni później zaczęła się wojna. Przybywało coraz więcej oddziałów separatystycznych, o dziwo mieli ciężki sprzęt, samochody, działa. Wszystko wyglądało jak nowe, albo świeżo odremontowane.
A pani została u syna. Jak oceniała Pani wówczas poziom zagrożenia?
Koło domu jest duży szpital. Ta okolica była jakoś oszczędzana. Któregoś dnia pocisk uderzył w budynek szpitalny, ale to było tylko raz. Walka szła o strategiczne punkty, ale widać nie było ich w naszej okolicy.
Jak się żyło w mieście frontowym, chodziła Pani do centrum?
Ależ, my właśnie mieszkaliśmy w centrum. Niedaleko był dworzec kolejowy, pięknie odremontowany na Euro. Dworzec ten w zasadzie przetrwał, lekko tylko uszkodzony, ale obecnie i tak jest zamknięty, bo niby gdzie miałyby jeździć pociągi? No może do Ługańska. Widziałam jak dzień po dniu emerytowany kierownik tego dworca, chodził tam coś naprawiać, wstawiał jakieś szybki, podlewał kwiaty. Lotnisko i wiele zakładów pracy zniszczono bardzo mocno. Było kilka ognisk wojny, ale, poza nimi, ludzie za wszelką cenę próbowali żyć normalnie. Cały czas jeździły autobusy, chyba nawet bardziej punktualnie niż zwykle. Czasem kierowca informował, że trasa dziś jest skrócona, bo dalej jest ostrzał. Woda i prąd były w zasadzie przez cały czas, przynajmniej u nas, w centrum. Normalnie chodziło się po ulicach, tyle że wśród przechodniów było pełno uzbrojonych ludzi, umundurowanych lub nie. Taka dziwna wojna.
Opisy walk, np. o donieckie lotnisko, są przerażające. Obserwatorzy byli zdumieni jak Ukraińcom udało się tak długo utrzymać pozycje. Nazwano ich „cyborgami” przetrwali potężny ostrzał, byli nawet gazowani. Walka toczyła się o poszczególne piętra budynków. Tam była potworna wojna, a z pani opisu wynika, że miasto, tuż obok, żyło jednak dość zwyczajnym życiem.
Tak, było strasznie w wielu miejscach nie tylko w Doniecku, ale też w Słowiańsku, Kramatorsku, pod Mariupolem. Jeśli w Doniecku walka szła o obiekty strategiczne, to niektóre mniejsze miejscowość w całości uznano za takie. U nas, na szczęście, to były tylko jakby talie "wyspy wojny", a my cywile staraliśmy się być jak najdalej od nich.
To ośmiela mnie to do zadania pytania, czy widziała Pani jakieś walki na własne oczy?
No właśnie nie. Jakoś mnie to szczęśliwie omijało, choć sąsiadom się zdarzało. Raz byłam na komendzie milicji, kilka minut po moim wyjściu nastąpiła tam silna eksplozja. W dzienniku podano, że ktoś tam zginął. Naturalnie widziałam efekty walk, ruiny, spalone samochody, zniszczone drogi. Ale my jakoś dość szybko nauczyliśmy się, gdzie jest bezpiecznie, a gdzie nie. Po paru dniach nawet ja orientowałem się skąd strzelają i czy to Ukraińcy, czy „separatyści”.
A miała pani – jako Ukrainka jakieś przykrości, od władz, albo sąsiadów?
Teraz dużo się o tym mówi. Ciągle słyszę, że tego czy owego źle traktowano. A ja nie miałam takich doświadczeń, ale też nie wdawałam się w dyskusje polityczne, a gdy ktoś chciał mnie w taką rozmowę wciągnąć przedstawiałam punkt widzenia kobiety; matki i babci, która chce normalnie żyć z rodziną wśród dobrze znanych sąsiadów. Może więc mniej od innych kwalifikowałam się na ofiarę prześladowań (śmiech).
A jak było z zaopatrzeniem w żywność?
Na początku zupełnie normalnie, w sklepach były towary wystawione za hrywny. Potem sklepy zaczęły pustoszeć. Ale była też duża pomoc zagraniczna. Rinat Achmetow zorganizował dostawy podstawowych produktów, (kasze, konserwy), które były sprzedawane, albo i rozdawane wprost z samochodów. Dokąd tam mieszkałam nie widziałam produktów rosyjskich. Gdy szykowałam się do wyjazdu zaczęło być naprawdę ciężko, w dodatku to była akurat zima. A teraz ponoć zaopatrzenie jest znowu dobre, tyle że rosyjskie.
Kiedy zdecydowała się Pani na wyjazd?
W grudniu 2014 widziałam jak separatyści pędzą ukraińskich jeńców. Jest takie słynne zdjęcie pokazujące jak hitlerowcy prowadzą pojmanych czerwonoarmistów a polewaczka myje ślady rosyjskich stóp. I separatyści zrobili taką samą hecę z polewaczką, w dodatku ubrali tych żołnierzyw jakieś obszarpane stroje, bardziej dziadowskie niż militarne. To rzecz symboliczna, lecz dla mnie ta drwina z jeńców, to było coś przerażającego, coś, co sprawiło, iż poczułam że nie mogę już żyć po tamtej stronie granicy. Przeprowadzka trwała jednak aż do lutego 2015, znów ze względu na mieszkanie, trzeba było jakoś o nie zadbać. W tym czasie można było przekraczać granicę, znacznie swobodniej niż dziś, … i pewnego dnia wreszcie ją przekroczyłam.
Miałam to szczęście, że posiadam własny dom w miasteczku położonym 50 km na zachód od Doniecka (u syna mieszkałam zaś z powodu miejsca pracy). Miałam więc gdzie wracać. Większość uciekinierów nie miała tego luksusu. Wiele osób wybrało Rosję, można było zaczepić się u krewnych albo na przykład dostać kawałek ziemi w tajdze. Teraz podobno część tych ludzi wraca. Choć robotnicy Donbasu to twardzi ludzie… z tą tajgą się widać nie dogadują. Ci, co wybrali Ukrainę, rozproszyli się. Ja wciąż mogę mieszkać w Donbasie.
W części ukraińskiej…
Tak, linia graniczna, czy może frontowa, przebiega 20 km od mojego domu. Czasem słychać strzały? Jestem tym tak zmęczona, że wmawiam sobie, że mieszkam w lesie, a to są odgłosy jakichś zwierząt.
Czy granica ulega teraz jakimś przesunięciom?
Nie. Żołnierze mówią też, że ostatnio na granicy nie ma już praktycznie strat w ludziach, ale strzelać strzelają. Słyszałam też, że żołnierze dogadują się w tajemnicy poprzez granicę i informują się nawzajem, gdzie pójdzie następny ostrzał.
Dobrze by to świadczyło o ich rozsądku. Po dziwnej wojnie jest dziwny rozejm.
Ano właśnie.
Można przejechać na drugą stronę?
Kolej już teraz tam nie jeździ, pozostają autobusy. Tyle że trzeba mieć specjalne zezwolenie. Musisz udowodnić, że masz powód by tam jechać. Ja nie takiego zezwolenia nie posiadam, choć leczyłam się w Doniecku i powinnam to leczenie kontynuować. Podobno są kontrole, czasem nawet dość uciążliwe. Jakiś czas temu jeden taki busik – u nas to się nazywa „marszrutka” – praktycznie na samym przejściu zjechał z drogi by ominąć przeszkodę i wpadł na minę. Zginęło wówczas sporo ludzi, głównie bardzo starych. Wielu jednak musi tam jeździć, mają rodziny, załatwiają jakieś dokumenty. Syn np. ciągle ma to mieszkanie. Ciekawostka taka, że on ciągle spłaca za nie kredyt i płaci czynsz. Z ukraińskiego banku pieniądze jakoś tam dochodzą. Podobno mieszkanie jest w dobrym stanie, na dole wciąż siedzi konsjerżka i pilnuje. Syn nie chce go jednak sprzedać, bo od Ukraińców w Doniecku kupuje się teraz za grosze.
Jakie jeszcze głosy dochodzą do Pani z Doniecka?
Trzeba Panu wiedzieć, że przed wojną Donieck był ładnym i zamożnym miastem. Trochę bandyckim, szczerze mówiąc, bo tam brali do pracy jak leci, wszystkich, ale nowoczesnym. Dużo się inwestowało, Achmetow przede wszystkim. Między Donieckiem a Warszawą nie było wtedy tak dużej różnicy. Teraz ta infrastruktura jest w dużej mierze poniszczona, ale ludzie żyją w miarę normalnie, nawet wracają z uchodźctwa. Czynne są szkoły i szpitale, działa komunikacja miejska. Moja koleżanka wciąż pracuje w szkole, żeby było jeszcze dziwniej, z wykładowym językiem ukraińskim.
A Kto teraz płaci pensje donieckim nauczycielom, lekarzom?
Rosja
Emerytury też?
O, to jest problem! Niektórym osobom płaci Rosja, innym Ukraina. Jeśli udowodnisz, że przepracowałeś swoje lata dla Ukrainy, a mieszkasz w strefie separatystów – w tzw. „Noworosji”, jak teraz mówią, to musisz samemu przekroczyć granicę i w dowolnym urzędzie po stronie Ukraińskiej złożyć dokumenty i zeznanie. Problem, że trzeba się tam stawić osobiście. Nic nie usprawiedliwia. Przenosi się więc przez granicę chorych w Łóżkach, przewozi starców na wózkach, ludzie dostają na ten cel przepustki ze szpitali. I tak raz na rok. Niektórzy ponoć biorą emerytury i tam i tu. Systemy przecież nie „widzą się” wzajemnie.
Pani też już pobiera emeryturę, ukraińską prawda?
Tak, równowartość 40 dolarów USA po 25 latach pracy nauczycielskiej. Pewnie będę musiała dorabiać do końca życia.
Czy emerytury wypłacane przez Rosję są większe?
Nie przypuszczam, w Donieckiej Obłasti, tj. Republice, chyba nie. Wie Pan, wszystko można jakoś przeżyć jak się jest zdrowym, niestety leczenie kosztuje majątek. Moja siostrzenica musiała mieć operację. Lekarz zażądał 1200 dolarów. Rodzina składała się, aż uskładała.
Powiada Pani, że ludzie muszą jakoś żyć w Doniecku. To teren przemysłowy, zagłębie, czy kopalnie i huty już normalnie pracują?
Pewnie nie bo były spore zniszczenia. Nie wiem które zakłady już uruchomiono. Ale powiem Panu tak. Po naszej stronie, dosłownie 5 kilometrów od granicy, jest elektrownia należąca do Achmetowa. Ona wytwarza prąd i dla nas i dla „Noworosji”.
Achmetow jest ponad konfliktem.
On funkcjonuje w ramach globalnej gospodarki, my niestety nie. Tacy jak on zawsze wygrywają.
A w Pani miejscowości ludzie opowiadają się za Ukrainą czy Rosją?
Raczej za Rosją. Prawie wszyscy tu mówią po rosyjsku, nawet jeśli nie mają pewności czy są Rosjanami. Ja jestem tu pewnym wyjątkiem, bo silnie utożsamiam się z Ukrainą, ale ja pochodzę z południowo-zachodniej części kraju. Teraz jednak, gdy ludzie zobaczyli wojnę, najbardziej byliby chyba za status quo. Dużo ich znajomych, krewnych ucierpiało. Strach dominuje nad chęcią zmiany.
A jak widzą Rosjan, Putina?
Tu u nas przeważa rosyjski punkt widzenia. Niedawno moja znajoma odkryła, że dokumenty służbowe drukuje się teraz po ukraińsku. Była zdumiona, bo pierwszy raz widziała taką osobliwość. Tu się po prostu nie czuje Ukrainy. Ale z drugiej strony, w dawniej mocno prorosyjskim Słowiańsku, który przez pewien czas był w strefie opanowanej przez "separatystów", potem został wyzwolony i teraz jest po naszej stronie, ludzie byli z tego wyzwolenia prawdziwie zadowoleni. Poznali życie z tamtej strefie i chyba tego doświadczenia już im wystarczy. Naprawdę wiele osób zmieniło tam swoje zapatrywania, nie wiem czy na proukraińskie, ale na antywojenne z pewnością. Trzeba pamiętać, ze oni tam mieli gorzej niż my w Doniecku. Głosy, które dochodzą z Krymu, też już nie są takie entuzjastyczne wobec Rosji. Ludzie spodziewali się Bóg wie czego, manny z nieba, a jest ciężko, brakuje wszystkiego. Zmienia się też postrzeganie Putina. On tu u nas miał kilka lat temu wielkie poparcie, przypuszczano, że przyjedzie i rozda pieniądze za darmo. Teraz taki pogląd jest już rzadziej spotykany.
Jaką telewizję można u Pani oglądać bez pomocy anteny satelitarnej?
Rosyjską, ukraińskiej nie mamy.
???
Podobno budują nam jakąś wieżę.
Znajduje Pani w tych programach trochę prawdy?
To zależy od audycji. Są dziennikarze na poziomie, nawet całkiem krytyczni. Ostatnio sporo pokazuje się rosyjskiej biedy. Prawdziwszy obraz „głubinoczki”. Tej zimy sporo było informacji o pożarach, głownie na skutek wadliwych instalacji. Mówi się o pijaństwie, obraz Rosji nie jest już czarno-biały nawet w programach Ostankino. Jednak na temat Ukrainy nie znajdzie Pan tam dobrego słowa. Dla nich wszyscy jesteśmy „banderowcami” albo „faszystami na pasku amerykańskich imperialistów”. Ludzie, nawet zwolennicy Putina, na własne oczy przekonują się więc, jak media potrafią kłamać. Na ulicy widzieli jedno, w telewizji drugie. Dla wielu był to prawdziwy szok. Wie Pan, tu jest prowincja, tu wielu ludzi nigdy nie było za granicą i sowiecka propaganda nie została zestawiona z realnym obrazem świata. We Lwowie czy Kijowie jest, rzecz jasna, całkiem inaczej.
Rozumiem, że nie widziała Pani ostatnio na własne oczy zbyt wielu banderowców?
W Donbasie raczej ich nie ma (śmiech).
Jak pani wyobraża sobie przyszłość?
Przecież nie rozumiemy nawet teraźniejszości. W czasie wojny jedni mówili, że wreszcie wyzwalamy się od Ukrainy, drudzy, że zaatakowali nas Rosjanie, inni, że to „separatyści”. A kto to taki, ci „separatyści”? Skąd się wzięli? Z jakiej planety? Tego nam nie wyjaśniano. Jasne, że te wszystkie były działania skoordynowane, ale z punktu widzenia obserwatora, zwłaszcza takiej kobiety jak ja, nie układały się w spójny scenariusz. Myśmy wtedy naprawdę nie rozumieli, co się dzieje wokół. A co będzie dalej zależy chyba tylko od pana Putina. Będzie potrzebował wojny, to ma nas pod ręką.
Czy, na koniec, chciałaby Pani coś powiedzieć Polakom?
Warszawa jest teraz niesamowicie piękna, nawet taka marcowa, bezlistna. Zmieniła się na korzyść, prawie jej nie poznaję. Dla mnie to już inny świat. Bardzo go wam zazdroszczę. Na waszym miejscu cieszyła bym się tym, co mam i bardzo bym to szanowała, bo stracić wszystko jest bardzo łatwo –ludzie starsi to zresztą dobrze wiedzą. I nie narzekajcie tak ciągle na wszystko, bo z reguły nie macie na co. Większość tych wszystkich „ważnych spraw” to zwykłe głupstwa.
