Lewandowski: Unia to jedyna wspólnota, która stara się wprowadzać do handlu elementarne klauzule demokratyczne

O „terrorze” agencji ratingowych, budżecie Partnerstwa Wschodniego, tym jak wielki wpływ na jego strukturę ma Afryka Północna oraz rozdarciem Wspólnoty pomiędzy promocją demokracji a gospodarczym pragmatyzmem z komisarzem UE do spraw budżetu- Januszem Lewandowskim rozmawiał Piotr A. Maciążek.

JESTEŚ JUŻ FANEM POLITYKI WSCHODNIEJ NA FACEBOOKU?

Piotr A. Maciążek: Panie komisarzu mamy do czynienia z tradycyjnym podziałem w UE: wschód- zachód, nowa UE- stara UE. Dzięki kryzysowi wytworzył się kolejny podział: północ- południe, dobrze zarządzane kraje bez długów i południe, które ma problemy. Wiem, że zabawa w futurologię nie jest ulubionym elementem fachu polityka, ale który z tych podziałów w perspektywie dekady może okazać się istotniejszy dla UE?

Janusz Lewandowski: W perspektywie najbliższych bojów o finanse, czyli możliwości, które kryją się w budżecie europejskim nadal jest to wschód- zachód. Rozszerzano się wyłącznie o kraje biedne, o kraje poniżej średniej europejskiej. Chorwacja, która kosztuje już w przyszłym roku około 700 mln euro, jest kolejnym państwem, który jest biorcą netto a nie dawcą netto do budżetu. Taka geografia rozszerzenia Unii jest moim problemem. Przydałby się jakiś kraj, który chciałby dopłacać – Norwegia, Islandia, już nie mówiąc o Szwajcarii. Odkąd przychodzą sami biedni, w kwestii budżetowej widoczna jest linia podziału wedle Żelaznej Kurtyny.

Zupełnie inaczej wygląda perspektywa ekonomiczna i cywilizacyjna. Różnice w gospodarności eksponują podział na północ- południe. Widać, że Estonia, Szwecja, Polska, Finlandia, oraz Słowacja, Czechy mają lepsze perspektywy, niż wiele krajów południa. Na dłuższą metę ten podział może wyręczać dotychczasowy, powojenny, który nadal siedzi bardzo mocno z głowach.

Nie wszystko na północy jest jednak takie różowe. Najnowsze statystyki demograficzne Łotyszy, czy Litwinów ujawniają koszt końskiej kuracji ekonomicznej – te kraje się wyludniają!  Zresztą, polska demografia też nie jest optymistyczna.

PAM: Panie komisarzu mówi się wyraźnie o terroryzmie agencji ratingowych, bo nawet takie określenia się pojawiają. Unia Europejska ma zamiar stworzyć własny odpowiednik, własną agencję ratingową, czy to może wpłynąć w dłuższej perspektywie na polepszenie stanu gospodarek unijnych, mam tu na myśli szczególnie te południowe?

JL: W żaden sposób nie wpłynie. Jest takie słynna fraza Wałęsy na temat zbijania termometru, jako sposobu na gorączkę.  Ratingowy termometr bywa niedokładny, nawet stronniczy: nie było istotnego uzasadnienia dla akcji, która nadwyrężyła szanse polityczne prezydenta Sarkozy’ego. Mam na myśli działanie Standard& Poor’s i obniżenie ratingów wielu krajów euro, po tygodniach spokoju i zaufania rynków finansowych… Ale mi się wydaje, że w tej chwili inwestorzy reagują ostrożniej, z dystansem na sygnały tego typu.

Nie jest przecież źle z kosztem pozyskiwania pieniędzy przez kraje zdegradowane przez agencje ratingowe. Portugalia zaczyna być coraz większym problemem, rośnie problem Węgier, ale w przypadku Włoch i Hiszpanii, wydaje mi się, że są - pomimo bardzo złych wyników fiskalnych m.in. dziury budżetowej Hiszpanii- zauważalne olbrzymie wysiłki na rzecz uzdrawiania finansów publicznych. Tak samo w Irlandii. Jest większy poziom zobojętnienia na wyceny agencji ratingowych, ale ja nie jestem zwolennikiem wyręczania ich przez jakąś mało wiarygodną instytucję europejską. Generalnie jestem przeciwnikiem powoływania nowych instytucji europejskich. Chodzi m.in. o potrzebne na ten cel pieniądze, na nowe budynki, roszczenia etatowe. Mamy już przecież przykład dyplomacji europejskiej, która nie wyręczyła dyplomacji krajowych, ale dużo kosztuje i oczywiście musi mieć budynek i prawie dwa tysiące pracowników.

PAM: Panie komisarzu ja chciałbym wrócić do problemu nadal aktualnego podziału wschód- zachód. Zostawiając problem pogrążonego w kłopotach południa chciałem spytać o perspektywy przyszłego budżetu UE. Jak może w nim wyglądać finansowanie Partnerstwa Wschodniego?

JL: Polska prezydencja chciała położyć nacisk na Partnerstwo Wschodnie, gdy wybuchła Arabska Wiosna Ludów. Na drugi brzeg Morza Śródziemnego z nadzieją patrzyło wielu liderów politycznych państw, które tam ciążą. Partnerstwo Wschodnie jest odległym problemem dla Greków, Włochów, Hiszpanów, Portugalczyków, Francuzów i nic dziwnego, że kwestia arabska przesłoniła im polski projekt. Z drugiej strony, kraje Partnerstwa Wschodniego nam nie pomagają – ani Ukraina, represjonując Tymoszenko, ani tym bardziej Białoruś. Mołdowa wydaje się wyjątkiem. Słabo rokują newralgiczne przedsięwzięcia energetyczne, choćby Nabucco. Rola Polski, jako adwokata wschodu jest niewdzięczna. Akurat byłem w rządzie, który błyskawicznie uznał niepodległość Ukrainy w roku 1991, więc mam sentyment w tej materii. Niestety, wiem, jakie odczucia budzą nasi sąsiedzi w Brukseli.

PAM: Ale czy myśli Pan komisarz, że środki będą teraz mniejsze niż były do tej pory?

JL: Byle były dobre projekty, to z środkami to sobie poradzimy. Zablokowaliśmy pomysł, żeby przerzucić pieniądze z polityki wschodniej na Morze Śródziemne. Finansowanie sąsiedztwa południowego i wschodniego rośnie po roku 2014. Sądzę, że dojdzie też do sporego rozczarowania postępami demokracji w Północnej Afryce, więc przyjęto w polityce sąsiedztwa żelazną zasadę „more for more”

PAM: Tak, Radosław Sikorski chwalił się tym na Twitterze…

JL: Przyjęliśmy zasadę, że nie będziemy nagradzali w ciemno. To musi być projekt nie tylko demokratyzujący, ale także budujący rynkowe otoczenie dla biznesu.

PAM: Czy to nie wpłynie na spójność Partnerstwa Wschodniego? To jest przecież konglomerat państw. W takim sensie Gruzja, Mołdowa dostałyby więcej a Białoruś zostałaby…

JL: Trudno, trudno. Jeżeli przyjęliśmy taką zasadę to znaczy, że wyciągamy wnioski z doświadczeń. Współpraca z krajami, którym daleko do demokracji i rządów prawa jest ryzykowna. Nie chcemy odnajdywać unijnych pieniędzy na koncie jakiś rodzin, grup interesów. Nie wystarczą enklawy turystyczne, trzeba wydobyć gospodarkę z szarej strefy, otworzyć na inwestycje zagraniczne. Potrzebne są ramy prawne ubezpieczające własność, dotrzymanie kontraktów, wyciągają biznes uliczny, bazarowy w stronę gospodarki płacącej podatki. Północna Afryka musi pomóc sama sobie, by rozbroić bombę demograficzną, która tam tyka.

PAM: Mi chodziło o coś innego, w sensie „more for more” nagrodę może dostać Gruzja, Mołdowa, ale jest też jednak ekonomia- Nabucco, Azerbejdżan… Tam demokracji nie ma i nie będzie.

JL: No, ale potrzebujemy Nabucco, by mniej zależeć od Gazpromu. To „more” oznacza, że…

PAM: Czyli to nie jest „more” za demokrację?

JL: Chodzi o tworzenie ram porównywalnych z Europą dla rozwijania biznesu i ochrony przed despotyzmem.

PAM: Czyli dalej będzie postępować w UE to rozdarcie pomiędzy demokracją a pragmatyzmem rozumianym jako realizacją ekonomicznych interesów?

JL: W przypadku Azerbejdżanu tak trochę jest. Generalnie jednak forsujemy w umowach handlowych zobowiązania do przestrzegania swobód obywatelskich, czy praw mniejszości.  Ani Amerykanie tego nie robią, ani Japończycy, a Rosjanie i Chińczycy zupełnie się tym nie przejmują. Unia Europejska, przy całym swym pragmatyzmie, to jedyna wspólnota, która nie wyprzedaje demokratycznych wartości za korzyści biznesowe. Elementarne klauzule demokratyczne stanowią obowiązkowy składnik negocjacji handlowych.

PAM: Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę przeprowadzono 30 stycznia 2012 roku w Brukseli, podczas spotkania przedstawicieli mediów elektronicznych z Polski z komisarzem Januszem Lewandowskim.