W fizyce ostatecznym weryfikatorem każdej teorii jest eksperyment. Załóżmy teraz, że mamy dwie konkurencyjne teorie dotyczące lotu urwanej końcówki skrzydła: profesora Biniendy i profesora-blogera you-know-who. Chociaż od początku może to wyglądać, ze względu na stosowane narzędzia, na pojedynek mrówki i słonia i realizację w praktyce, w jednym przypadku, ale nie powiem którym ;), hasła: "wszystkie ręce na pokład", to przecież, wykazując się pewną dozą dobrej woli, możemy uznać, że oba podejścia są równie istotne i wymagają sprawdzenia przez doświadczenie.
Oczywiście, jak na razie, przeprowadzenie potrzebnego eksperymentu nie jest możliwe a nawet gdyby było, to na pewno zaraz znaleźli by się sceptycy podważający jego rezultaty i podnoszący, że warunki początkowe nie były idealnie takie same. Mamy jednak przecież wynik rzeczywistego zdarzenia! Końcówka skrzydła leży, a raczej leżała, tam gdzie leżała i jest to leżenie udokumentowane sporą ilością zdjęć. Analizując konfigurację końcówki skrzydła w miejscu spoczynku i jej otoczenie, możemy wnioskować o przebiegu zdarzenia a zwłaszcza o ostatnich jego chwilach.
W mojej galerii (link) umieściłem trochę zdjęć, myślę, że reprezentatywnych, na których widać jakie było końcowe położenie fragmentu skrzydła. Jeśli komuś mało, to przy okazji polecam bogate archiwum zdjęć związanych ze Smoleńskiem, galerię Krzysztofa P (link). W folderze Skrzydło-fragment zainteresowany znajdzie dużo więcej ujęć, tylko ostrzegam, że wymieszanych ze zdjęciami statecznika, żeby później nie było nieporozumień.
Jedno ze zdjęć:

Widać, że końcówka skrzydła jest otoczona z każdej strony przez drzewa i zarośla. Nie ma śladów koziołkowania, przesuwania się pod podłożu, ani specjalnych zniszczeń roślinności. Z tego należy wnioskować, że składowa pozioma prędkości w chwili uderzenia w ziemię była znikoma a końcowy kierunek trajektorii był zbliżony do pionu. Ile mógł wynosić możemy oszacować z kolejnego zdjęcia:

Ze stosunku opisanych odcinków obliczamy, iż minimalny kąt trajektorii, w stosunku do poziomu, wynosił 53 stopnie. O tym, że tor lotu w ostatnim etapie był bardzo stromy świadczy również poniższe ujęcie:

Końcówka skrzydła, spadając, zsunęła się po gałęziach drzew, zdzierając z nich jedynie korę. Proszę również zwrócić uwagę na gałąź, która weszła pomiędzy części składowe skrzydła. Świadczy to o kierunku ruchu i o tym, jak mały był jego potencjał w poziomie.
Zobaczmy teraz, co na to badane teorie. Ta przedstawiona przez prof. Bieniendę trzyma się mocno.

Końcówka skrzydła spada w końcowej fazie praktycznie pionowo, silnie hamowana przez opór powietrza, przez co w chwili upadku ma stosunkowo małą prędkość 12 m/s (43km/h).
Druga badana teoria niestety klęka, nie znajduje potwierdzenia w wynikach naszego "eksperymentu". Wiedzę o interesującym nas momencie powziąłem u samego źródła, na blogu you-know-who (link do komentarza):
kat uderzenia i sladowe predkosci podaje niezle ostatnia linijka tabelki wynikow w modelu zasadniczym (skrzydlo nie dolecialo juz do czasu 2.9s):
t=2.80s, x= 106. m, z = 6.16 m, vx= 20.25 m/s, vz= -11.8 m/s, |a|=0.9g
Składowa pozioma prędkości Vx=20,25 m/s (72,9 km/h), prędkość wypadkowa V=23,4 m/s (84,2 km/h), kąt uderzenia 30,2 stopnie.
Minister Miller przy omawianiu swojego raportu wprowadził analogię do samochodu, trzymajmy się jej więc. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby samochód osobowy, bo do niego możemy porównać wymiary i masę fragmentu skrzydła, wypadł na zakręcie z drogi znajdującej się na nasypie i uderzył w grupę wątłych drzewek i krzaków z prędkością 84 km/h. Czy zatrzymałby się na pierwszych gałęziach?
PS
Niebawem wracam do mojego ulubionego tematu, czyli drzew przy autokomisie.

Skrzydło urwane na brzozie nie ma też szans dolecieć po krzywej balistycznej do miejsca, gdzie go znaleziono ponieważ ze względu na warunki początkowe nie ma szans na lot z najmniejszym współczynnikiem oporu.
Powiało świeżym powietrzem.
Jsli nie miało to możemy ekperymentować aż do rozbioru Polski, tym razem już ostatniego.
YES, YES, YES!!! :)
Pozdro!
ciekaw jestem jaka bylaby opinia profesorow dotyczaca np. prostych krawedzi w "oderwnym" stateczniku POziomym?
where are you know-who you are :)
gratulację i dzięki za dobrą analizę
to zdjęcie (nabite skrzydło na drzewka)zamyka dyskusję nt. latających samodzielnie 600kg kawałków metalu - no chyba, że są z metalu nie wrażliwego na grawitację i wytworzonego przez OBCYCH...
może dlatego ruskie tak zazdrośnie strzegą wraku?
I jakie "nasze"?Ja nic takiego nie podejrzewam.
Prof. Artymowicz zakłada bowiem, że skrzydło zostało oderwane na brzozie, czy prawie oderwane i upadło gdzie upadło niewiadomą jest droga.
Prof. Binienda zakłada natomiast, ze skrzydło upadło gdzie upadło, niewiadomą jest droga i miejsce oderwania.
Trudno przy tych założeniach o porównanie. Binienda szuka bowiem trajektorii najbardziej prawdopodobnej, a Artymowicz między brzozą a miejscem upadku.
Pozdrawiam
Ukończyłem studia fizyka techniczna dotyczace ciał stałych, głównie półprzewodników, ale nigdy nie przyszło by mi do głowy dyskutowanie np w kwestiach spektroskopii, to zupełnie odrebne działy fizyki. Ten pan kompromituje sie właczajac sie na poważnie do takich badań. Co do prof.Biniendy, jest specjalistą inzynieri ladowej, mosty, tunele, konstrukcje itd. Bardzo to dziwne, czyżby zespół AM nie mógł namówić żadnego uznanego specjalisty od katastrof lotniczych by przyjrzał sie temu wypadkowi jako niezależny ekspert?
i ta końcówka tak sie telepała, dyndała i furczała ?????!!!
A nawigator do pilota:
- Oderwana końcówka skrzydła nam tłucze!!!
Pilot:- Nic nie słyszę, bo oderwana końcówka skrzydła nam tłucze!!!
daj spokój człowieku....
Pan prof Binienda nie pracuje sam pracuje w zespole.
Idz w pokoju i nie trolluj wiecej.
Ja nie powołuje sie w kwestii ekspertyzy na moja znajomość fizyki bo jak pisałem elektronika i ciało stałe to bardzo odlagła dziedzina od mechaniki skrzydła, jego destrukcji w zderzeniu z drzewem, a póżniej bezwładnego lotu.
Widze że próbuje pani zakrzyczeć rzeczywistość.
Żegnam.
Normalne żarty i wy się dziwicie ze niemal nikt nie traktuje waszych "odkryć" poważnie?
dobre...
to telepanie końcówki też słychać?
"wybuchła bomba" - chciałbym zobaczyć kapitana statku, który OFICJALNIE, z angielską flegmą oznajmia załodze:
- Moi drodzy, własnie wybuchła torpeda.
Nie będę nadwyrężął gościnności tego bloga więc:
bez odbioru
Czy brzoza zostala zbadana na obecnosc sladow skrzydla?
Czy skrzydlo bylo badane ?
Nie.
Prof Artymowicz przyjmuje, ze to, co wymyslil Amielin z kolegami to fakt.
A do faktu jest tu daleko, bardzo daleko.
Binienda 1, Artymowicz 0.
Tyle Pan
"Wiesław Kazimierz Binienda (ur. 20 sierpnia 1956 w Kole[1]) – amerykański uczony polskiego pochodzenia, profesor i dziekan Wydziału Inżynierii Akron University w stanie Ohio (od 2003 roku), redaktor naczelny kwartalnika naukowego Journal of Aerospace Engineering wydawanego przez Amerykańskie Stowarzyszenie Inżynierów (ASCE)[2], kodyrektor Gas and Turbine Research and Testing Laboratory w Akron University (od 2003 roku). Autor licznych publikacji naukowych, specjalizuje się w inżynierii materiałowej, metodach obliczeniowych w fizyce ciała stałego i ich zastosowaniach w lotnictwie i astronautyce. Laureat wielu nagród, w tym przyznawanych przez NASA (m.in. NASA "Turning Goals Into Reality Award" w 2004 roku za udział w badaniach dotyczących poprawy bezpieczeństwa w konstrukcjach silników odrzutowych[3]).
Od 2003 roku współpracuje z NASA, uczestniczył w badaniu katastrofy promu kosmicznego "Columbia"[4].
Tyle Wikipedia
Ciekaw jestem, czy pozostałe Pańskie tezy opierają się na źródłach podobnych tym, na których oparł Pan swoje zdanie o prof. Biniendzie, jako specjaliście od mostów, tuneli itd.
Czy skrzydlo bylo badane ?"
Oczywiscie, ze bylo badane. Zdjecie brzozy z wbitym kawalkiem skrzydla jest w oficjalnym raporcie MAKu.
Czy polscy specjalisci zbadali i potwierdzili, ze to kawalek skrzydla Tu-154 101 i wyjasnili w jaki sposob ow kawalek wbil sie w drzewo? Jak szrapnel moze?
Skad u pana to 'oczywiscie' ??
http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.10.04.2010/post/342410,rekawica-rzucona-prezentacja-dr-nowaczyka-i-prof-biniendy
przyznaję ze nie sprawdzałem w wiki.
Całkiem niedawno polscy prokuratorzy byli tam i wrak badali, zapewne skrzydło było jednym z głównych tematów, o brzozie wiadome jest że mierzyli i są tam jakies kawałki samolotu powbijane w drewno.
zasadnicze pytanie jest dlaczego zeszli poniżej 100m? Łamiąc regulamin.
Reszta to konsekwencje tego czynu.
To z tej ze wikipedii, "W 1982 roku wyjechał z Polski do Stanów Zjednoczonych"w czasie stanu wojennego????
Ja z Polski wyjechałem 10 listopada 1981r, wtedy było łatwo, ale później w 1982. Coś tu bardzo śmierdzi.
To cytat z artykułu na który powołuje się Pan.
W tekście sporo jest o współpracy Biniendy i jego doktorantów z NASA, o sposobach badania katastrof lotniczych, nie ma natomiast nic o mostach, tunelach itp.
proszę wskazać na której stronie raportu komisji Millera mozna zapoznać się z wynikami tych badań.
Bo tylko taki jest możliwy.
Moje obszerne CV, wszystkie publikacje i projekty fundowane są dostępne na mojej stronie inter-netowej (link). Od 1983 roku zajmuję się problematyką odkształcania i pękania materiałów i struk-tur. Mam doktorat w dziedzinie pękania materiałów złożonych uzyskany na Drexel University pod kierunkiem profesora Alberta Wanga. Za swoją pracę naukową zostałem wielokrotnie wyróżniony. Na przykład w 2004 roku otrzymałem nagrodę NASA Turning Goals into Reality za badania naukowe w dziedzinie zderzeń dużych energii. Więcej informacji na ten temat można znaleźć w artykule zamieszczonym pod linkiem.
Za całokształt pracy zawodowej zostałem też wyróżniony jako “Fellow” przez profesjonalną organizację American Society of Civil Engineers (ASCE). Tytułem tym mogą się poszczycić tylko nie-liczni członkowie tej organizacji, która jest największym stowarzyszeniem profesjonalistów w USA. Niedawno w uznaniu za osiągnięcia zawodowe zostałem wybrany na redaktora naczelnego kwartalnika naukowego “Journal of Aerospace Engineering” zajmującego się tematyką lotniczą. Od 2000 roku kieruję Wydziałem Inżynierii Cywilnej na Uniwersytecie Akron w Ohio oraz pełnię funkcję dyrektora laboratoriów do badań zachowania materiałów i struktur pod wpływem zderzeń wysokiej energii. Doktoryzowałem dużą grupę naukowców, którzy obecnie pracują w laboratoriach NASA Glenn i NASA Langley oraz w firmach silników odrzutowych, takich jak GE czy Williams. Technologia materiałów kompozytowych (composite materials), nad którą pracuję dzięki wieloletnim grantom naukowym z NASA, została wykorzystana w najnowszych silnikach odrzutowych, takich firm jak GE, Honeywell czy Williams. Najnowszy model silnika GE z technologią, nad którą pracowałem, został wybrany przez firmę Boeing do ich najnowszego modelu samolotu o nazwie Dreamliner. Pierwszy egzemplarz tego lekkiego samolotu zbudowanego z materiałów złożonych został oddany do użytku kilka dni temu – 26 września 2011 roku.
Przez ostatnie 10 lat jestem też członkiem specjalistycznego konsorcjum lotniczego rozwijającego technologie wirtualnych eksperymentów w celu zwiększenia bezpieczeństwa w przemyśle lot-niczym. Konsorcjum to zrzesza takie firmy, jak NASA, FAA, Boeing, oraz większość światowych firm silników odrzutowych.
www.dziennik.com/publicystyka/artykul/kiedys-dowiemy–się-kto-był-odpowiedzialny-za-katastrofe
Pzdr.
Być może ze żadna z tych teorii nie jest w pełni prawdziwa. Zdjecia pokazują przebite skrzydło kilkoma dość cienkimi drzewkami, do tego musiało jak pan sam twierdzi spadać pionowo w dół, wiec zapewne nie poruszało sie z prędkością 70m/s, a mimo to zostało poprzebijane. Jak sie zatem mają wyniki symulacji prof. Biniendy do rzeczywistości który twierdzi ze brzoza o grubości 40cm nie mogła urwac skrzydła w zderzeniu z prędkością 70m/s? Zatem to racze teorie Biniendy sa fałszywe.
Słynny obrazek brzozy z wbitym kwałkiem metalu to kolejna legenda, nie ma to nic wspólnego ze skrzydłem, co najwyżej jakiś odłamek się wbił, a cięcia siekerą przy tym wskazują, że został tam umieszczony w wyrąbanej szparze jako eksponat dla takich fizyków jak ty.
Zdrowy rozsadek wskazuje na to, ze stalo sie to kilka sekund po uderzeniu.
Skrzydlo moglo odniesc pyrrusowe zwyciestwo nad brzoza. Brzoza ulegla pierwsza. Skrzydlo pod wplywek uszkodzen i sil aerodynamicznych chwile pozniej.
Wystarczajaco pozno by po odlamaniu wyladowac ponad 100 metrow od brzozy.
aha, jeden z członków tej komisji to własnie specjalista od dróg i mostów. poszukaj sobie który.
Co z tego, ze byli skoro nic nie badali.
Żegnam.
Ja z Polski wyjechałem 10 listopada 1981r, wtedy było łatwo, ale później w 1982. Coś tu bardzo śmierdzi.
Powiedział ci już ktoś kiedyś gosciu, ze jesteś potwarcą? Że insynuujesz?
Co ci "śmierdzi"?
Masz sstarczą skleroze i zapomniałeś już jak twoi towarzysze z PZPR zmusili w stanie wojennym do wyjazdu za granicę ~800 tys. członków Solidarnosci?
To ci smierdzi, że Binienda był w Solidarności?
Obiecujące - jakiś nowy wynalazek pana prof. Artymowicza?
Tysiąc razy trzeba wam powtarzać, a wy swoje bajki MAK-Millera snujecie.
1) Nie było zderzenia z brzozą.
2) W hipotetycznym zderzeniu z brzozą w skrzydle ulega zniszczeniu tylko niewielka zewnętrzna powłoka (tak jak na tym zdjęciu u góry), cała konstrukcja zostaje nienaruszona. To jest dowód naukowy, którego nikt naukowo dotąd nie podważył.
3) Mogą tu coś dodać tylko dokładne badania laboratoryjne całego wraku a szczególnie skrzydła, ale one są niemożliwe, gdyż komisja Millera nie uważała ich za potrzebne, a prokuratorów Ruscy przed miesiącem pogonili, na co polski rząd nie zmarszczył nawet brwi, i radosny Radek podpisał grzecznie zgodę na to żeby się ruska mafia mogła panoszyć w północnej Polsce.
A "Rosjanie nie są jeszcze gotowi do zwrotu wraku", który miał być już rok temu "zwrócony co do śrubki" (Seremet).
A zostawiajac rusko urodzonych z salonu24 - co w takim razie robia słuzby rosyjskie w USA by zdyskredytować profesorów Nowaczyka i Biniende?
Mówi o tym Antoni Macierewicz w najnowszym wywiadzie.
Mogę jeszcze dodać, że służby rosyjskie są wyraźnie poruszone tą konferencją [w Pasadenie] i reagują”.
Czyli mamy powoli to, czego chcieliśmy: rzeczywiste umiędzynarodowienie sprawy.
argument godny fizyka
O prof. Biniendzie nie wie Pan nic, a w żródle na które się Pan powołuje są kompletnie inne dane niż Pan przytacza.
Odnośnie dr K. Carneya, to w odpowiedzi na list internauty pisze on, iż uważa Biniendę za wysokiej klasy eksperta i wielokrotnie z nim się konsultował, nie miał jednak świadomości że pracuje nad katastrofą smoleńską.
W swojej prezentacji Binienda powołuje się na prace Carneya, ale czy twierdzi, że tworzyli razem jakiś zespół?
Nie chce mi się szukać, myślę, że tyle jest w tym prawdy co w innych Pańskich enuncjacjach.
Mówiąc szczerze dyskusja z Panem, prezentującym argumenty na poziomie wrzutek opartych na słownych trickach, za którymi kryje się albo fałsz albo manipulacja jest dla mnie bezprzedmiotowa
Dobranoc panie fizyku.
Jesli ciagle 80 m/sek to wystarczylo mniej niz 1.5 sekundy by przeleciec 112 metrow.
To staranie sie o zegarmistrzowska precyzje w odtworzeniu ostatnich metrow i ostatnich sekund lotu jest po prostu niepowazne bo przy tych szybkosciach nawet male odchylki czasowe powoduja duza roznice w dystansie.
(Uwazam ze wiecej sensu ma Klichowe "jak walnelo to sie urwalo").
Wyliczenia w rodzaju, ze skrzydlo moglo przeleciec tylko 12 metrow od miejsca oberwania mozna przedstawic jako jedna z mozliwych hipotez a nie jako pewnik - jak to czynia panowie Binienda i Nowaczyk.
chcesz jeszcze jedna pamiatke z Brukseli?
=====
Bardzo ładnie to pokazane...
Jeśli zaś chodzi o dr Artymowicza, to jeśli poważnie traktuje swoje obliczenia to niech napisze poważną publikację, po angielsku. Niech wystąpi ze swoimi kontrargumentami na konferencji w Pasadenie na neutralnym dla sprawy amerykańskim gruncie. Sądzę jednak, że znajdzie się tysiące przyczyn, dla których tego nie zrobi.
No i przede wszystkim dlaczego piloci zeszli tak nisko skoro byli ostrzegani przez załogę Jaka że nie ma warunków na ladowanie?
jak nie ty to ten jakwyżej
temat pękania skrzydła po zderzeniu jest już jak czerstwy żart u szwagra na imieninach!
ja ci troche podpowiem: i po zderzeniu z brzozą było wyłupane do połowy szerokosci i zaczeło drgać, drgać, kiwać się, kiwać, potem zaczęło telepać, potem dyndać, furkotać, aż oderwało sie i niczym smutny jesienny liść opadło dostojnie i pionowo na pograżone w zimowej zadumie patyki smoleńskie...
pięknie to brzmi , nieprawdaż?
Sytuacja zaczyna się robić analogiczna do tej z rzeczoznawcami, którzy w 1943 r. wzięli udział w miedzynarodowej komisji lekarskiej badającej ofiary zbrodni w Katyniu. Komisja składała się z 12 rzeczoznawców z kilku krajów (Belgia, Holandia, Dania Bułgaria, Chorwacja, Szwajcaria). Postaram sie jutro opisac jak w 1946 r. władze sowieckie usiłowały zmusić jednego z tych rzeczoznawcow (prof. Naville'a z Genewy) do zmiany opinii, ze polscy oficerowie zostali zamordowani wiosną 1940 r.
"Ja z Polski wyjechałem 10 listopada 1981r, wtedy było łatwo, ale później w 1982. Coś tu bardzo śmierdzi.
JAKWYŻEJ01380 | 17.12.2011 21:57"
"No popatrz Kaziu, a ja nigdy w żadnej partii ani służbach nie byłem, na emigracje udałem się w 1980 roku, z powodów politycznych również, wróciłem do Polski w 1990 bo to jest mój kraj, moja ojczyzna a ty mi od sbków ubliżasz bo inaczej patrze na to co w Smoleńsku sie zdarzyło. To właśnie jest wasza pisowska mowa nienawiści.
JAKWYŻEJ01380 | 17.11.2011 12:13"
Podsumowujac zabawe, wasze , panie i panowie rozważania i doszukiwanie sie niespójności oraz łapanie za słówka sa ogólnie funta kłaków nie warte. Świadcza jedynie frustracji, znudzeniu, a czasem jałowej głupocie. Prawda jest taka że samolot sie rozbił bo był tam gdzie w tych warunkach nie powinien.
Nie mniej pozdrawiam, życzę owocnego obradowania.
Co do "w 1980 roku, z powodów politycznych również, wróciłem do Polski w 1990 bo to jest mój kraj, moja ojczyzna a ty mi od sbków ubliżasz" to akurat prawda, poza datami oczywiście. Równiez prawdą jest ze skończyłem fizyke techniczną choć jestem elektronikiem.
PS.
pamietasz gini gin1, pozdrawiam .
Zwyczajne zmęczenie metalu przez gigantyczne przeciążenia na końcach skrzydeł???
Swoją drogą to uderzenie kawałka skrzydła by je przedziurawiło drzewko (jakis gatunek wierzby na pierwszy rzut oka) musiało byc całkiem spore!
o who-you know szkoda dyskutowac tak jak o Mundku Klichu
Jeśli nie jest Pan przekonany proszę spokojnie poczekać do konferencji w Pasadenie poświęconej temu właśnie przypadkowi.
A tak całkiem serio to zwyczajnie nie wierzę by zespół 30 specjalistów komisji Millera, ludzi z różnych dziedzin, z doswiadczeniem z zakresu katastrof lotniczych, pracujacych w tej dziedzinie od lat i od lat badajacych katastrofy żyrował swoimi nazwiskami kłamstwo.
Prosze mi wytłumaczyć dlaczego mieliby zdradzić, wszyscy.
Zresztą mamy jeszcze Katyń, pociag specjalny i dużo innych rzeczy.
Oczywiście udowadnianie fałszów oficjalnej wersji jest isotne ,ale udowadniajac falśz czegoś czego nie było nie idziemy zbyt szybko do przodu, a nie wiadomo co nam szykują i ile mamy czasu.
Pozdrawiam
Najmieszinje że jest tak że ruscy wcale sie nie starają. Wide raport MAK. Przecież tam jest o uzywanej broni borowców z samolotu. Macierewicz jednak nad tym punktem się nie zatrzymuje i nie zatrzymywał
Bo Macierewicz i J Kaczynski to zamachowcy , razem ze mna porwali delegacje.
Tylko cicho sza bo sie wyda.
Pierwsza prezentacja nie pokazala zadnych innych parametrow np. kata natarcia czy kata wznoszenia
Rowniez nie zawierala tak waznych czynnikow jak otwarte sloty, czy klapy
Aby bylo jeszcze ciekawiej to nie pokazywala roznych wariantow uderzenia np. w miejscu 4, 4.5, 5 itd metrow.
Nawet nie ma dokladnej informacji ile ma ta urwana koncowka skrzydla.
Czy to jest zrodlo danych do obliczen numerycznych?
--
Pozdrowienia
Ile osób z tych "30 specjalistów komisji Millera, ludzi z różnych dziedzin, z doswiadczeniem z zakresu katastrof lotniczych" brało udział w badaniu katastrofy lotniczej takiego samolotu jak Tu154 i kiedy to było.
Jesli chodzi o doswiadczenie w katastrofach Tu154 to najlepszych specjalistów z doswiadczeniem mają Rosjanie. Oni wydali swoja opinie.
Wiec i tak wysoko ich ocenilam ze nie zarzucilam im zdrady.
Protokol- -pierwsza strona
Wybacz nie chce mi sie szukac tego w sieci a przepisywac nie mam ochoty.
Jest ich 31 dla scislosci.
Nie licze tych bieglych, ktory podpisy widnieja pod poszczegolnymi protokolami np. z badania na obecnosc konwencjonalnych materialow wybuchowych.
--
Pozdrowienia
Wiem to z własnej dziedziny w której pracuje od 1983, szkolę czasem młodych zaraz po studiach, wiedzę jakąś maję, ale brak doświadczenia.
Członkowie komisji Millera mieli materiał tak bogaty, że do oficjalnych publikacji musieli używać fotek z internetu. Jak również szefów, którzy twardo walczyli o swój polityczny interes. Wiedzieli też w jakim kraju żyją. Mimo wszystko omal nie spotkali się z medialnym linczem (groźby Hypkiego wobec Grochwskiego)
O wartości i komplementarności ich badań najlepiej świadczy fakt, że rodzima wojskowa prokuratura właśnie przeprowadza swoje ekspertyzy.
Przy okazji może Pan mi wyjaśni dlaczego przed opublikowaniem raportu pełne badania wraku były niemożliwe, a teraz prokuratura uzyskuje zgodę na kolejne testy?
Oczywiscie w swoim poprzednim komentarzu nie odpowiedzilem na Twoje pytanie, tylko jak glupek przytoczylem liste czlonkow KBWL, ktorzy podpisali sie pod tym Protokolem.
A na Twoje pytanie, chyba nie ma twierdzacej odpowiedzi, bo w Polsce chyba wczesniej nie rozbil sie zaden TU 154
Jeszcze raz przepraszam za moj pospiech
--
Pozdrowienia
Nie wiem co mam Ci zacytowac?
Jakie rewelacje YKW mialbym Ci niby potwierdzic?
--
Pozdrowienia
Zdziwilby sie pan jeszcze...
Kawalki samolotu powbijane w drzewo... Jak?? Jako szrapnel, pytam raz jeszcze???
Zamiast pisac bzdury Panie Filipiez konopi, prosze sobie poczytac polskie uwagi do raportu MAK.
Autor podał skąd wziął dokumentację skrzydła
Podał jak skonstruował model brzozy, stwierdził nawet, ze część jej parametrów zawyżył.
Nie słyszałem by ktokolwiek stworzył taką konfigurację, w której brzoza przecina konstrukcję skrzydła tupolewa. Póki co więc, obliczenia Biniendy są aktualne.
Prokuratura zazwyczaj bazuje na wlasnych ekspertyzach, poniewaz na koncu swojego postepowania zazwyczaj formuluje wnioski prowadzace do ukarania winnych czynow zakazanych lub zaniedban.
Natomiast nadrzednym celem KBWL jest podanie przyczyn zdarzenia lotniczego i wydanie zalecen, aby w przyszlosci podobne zdarzenia nie mialy miejsca
--
Pozdrowienia
Natomiast nadrzednym celem KBWL jest podanie przyczyn zdarzenia lotniczego i wydanie zalecen, aby w przyszlosci podobne zdarzenia nie mialy miejsca"
Czyli jedna i druga instytucja bada przyczyny tylko w innym celu.
Wydaje mi sie ze obowiazkiem prokuratury jest wykonanie własnych badań, w ten sposób sa mniejsze szanse na wyprowadzenie śledztwa na manowce. To nie kwestia wiary lub nie wiary prokuratury.
O to prosze pytać gdzie indziej. Nie wiem jakie badania wykonała komisja Millera i niespecjalnie mnie to interesuje. Interesują mnie wnioski. Moim zdaniem nikt nie podważył wiarygodności ludzi z tej komisji.
To moze sie wydawac nie fair z mojej strony, ale jesli chce sie cos podwazyc - teza, ze brzoza urwala skrzydlo - to chyba na jednym przypadku nie powinno sie poprzestac.
Sam Pan Binienda wspomina w prezentacji, ze bylo zrobionych wiele "konfiguracji" tylko jakos ich nie bylo widac.
Jakos tak nieszczesliwie sie zlozylo, ze nie ma otwartych slotow.
Ze skrzydlo "atakuje" brzoze w poziomie
Ze przyjeto do obliczen wlasciwosci suchego drewna brzozowego a nie zywej brzozy. Tutaj musze potwierdzic - w drugiej prezentacji jest o tym mowa, chyle czola, ale nadal nie ma pokazanych wariantow.
Nie ma np. wariantu gdzie brzoza "uderza" w skrzydlo dokladnie w miejscu zamocowania silownika napedzajacego sloty.
To jak dla mnie nie jest wystarczajacy powod aby kategorycznie wykluczyc, ze brzoza nie uszkodzila skrzydla.
--
Pozdrowienia
Kawalek tektury o wadze 600 kg, to sie zgodze.
Bezwladnie tez, powiem nawet ze chaotycznie.
Tylko, ze w notatce YKW na tych rysunkach na samej gorze jest to narysowane.
Cztery trajektorie:
1. Caly czas prostopadle do sily oporu
2. Krecac sie bezwladnie
3. Jak kula armatnia
4. Caly czas "rownolegle" do sily oporu
Uzylem zwrotow kolokwialnych - mam nadzieje, ze sie nie obrazisz
Masz nie jedno ale cztery oszacowania a wlasciwie 12 bo kazdy rysunek pokazuje zasieg lotu przy innej predkosci poczatkowej.
I macie racje to nie sa obliczenia ale oszacowania.
Niemniej jednak, nie wydaje mi sie, aby oszacowania mialy dac radykalnie inne wyniki niz rozwiazanie rownan N-S wykonanych przy uzyciu "dokladnego_do_ostaniej_srubki" modelu.
--
Pozdrowienia
Ale ponoć program jest znany, konstrukcja skrzydła jest znana, jeśli ktoś kwestionuje model brzozy może sporządzić lepszy, jednak nikt nie przeprowadził symulacji, w której brzoza urywa skrzydło. A jest to najbardziej skuteczny sposób wykazania Bieniendzie błędu.
Jeśli wiesz, że nie masz wszystkich danych, a przełożony rozkazuje wyciągnąć wniosek na podstawie tego co jest to matactwem jest posłuchanie przełożonego czy sprzeciw wobec polecenia?
Jeśli zaś chodzi o prokuraturę, to wątpię by zatrudniała własnych ekspertów lotniczych, raczej zleca badania na zewnątrz. Jeśli uważa, że potrzebne są kolejne testy, to albo uważa ustalenia komisji za niewiarygodne albo niepełne. Inaczej byłoby to marnowanie publicznych pieniędzy.
@All
Pierwsza odpowiedź drogą mailową na redakcyjny adres Pawła Pietkuna przyszła po około 45 minutach od przesłania pytań, cytuję bez skrótów:
"Szanowny Panie Pawle
W związku z tym, że moja rola jako akredytowanego RP przy MAK została zakończona i moja rola polegała na współpracy z tą instytucją, a nie badaniem wypadku i nie miałem dostępu do wielu dokumentów nie mogę pozytywnie ustosunkować się do Pana prośby.
Edmund Klich
Przewodniczący PKBWL"
PLUSZACZEK231408 | 21.09.2011 14:13
http://pluszaczek.salon24.pl/344957,katastrofa-tu-154m-blogerzy-pytaja-millera-o-prawde-czesc-ii
Tak pan E klich uzasadnil brak mozliwosci odpowiedzi na pytania blogerow)))
Zero watpliwosci, zero samodzielnego myslenia)))
Czy piszac: "Człowieku, ja jestem laikiem" chciales powiedziec, ze nie znasz fizyki i po wyguglaniu wyszlo Ci, ze wystarczy jeden "koziolek" aby skrzydlo upadlo (tak bedzie ladniej) na ziemie?
Dalej piszesz: "YKW stwierdził, że końcówka leciała jak pocisk- ja się z tym nie zgadzam"
Na co ja Ci opisalem co widac na rysunkach YKW - nie tylko jak pocisk.
To Ty nadal twierdzisz, ze mozliwa jest z "wielkimi szansami" tylko taka mozliwosc?!?
To co mam Ci w koncu wyjasnic?
Logicznie rzecz ujmujac, poprzednio mnie prosiles abym Cie wyprowadzil z bledu.
Teraz prosisz abym nie obrazal Twojego intelektu.
To nie jest powtorzenie pytania.
Wprowadzasz mnie w zaklopotanie.
Ja na prawde juz nie wiem co mam Ci sprobowac wyjasnic.
--
Pozdrowienia
Ja w bajki nie wierze.
Masz na mysli na etacie?
Oczywiscie, ze nie ma.
Od tego sa "biegli" - calkiem niezle wynagradzani
Jeśli uważa, że potrzebne są kolejne testy, to albo uważa ustalenia komisji za niewiarygodne albo niepełne. Inaczej byłoby to marnowanie publicznych pieniędzy.
Widzisz to co uwaza nie ma znaczenia.
Procedura prawna w Polsce jest taka jaka jest.
Nie dziala prawo precedensu.
Jesli ktos ponownie wystapi do Prokuratury doniesieniem, ze np. jakis maly wycinek tego "duzego" sledztwa mu sie wydaje, ze jest nie OK, i Prokuratura to przyjmie to niestety nie bedzie mogla tylko i wylacznie wykorzystac dotychczasowych ustalen, ale bedzie musiala ponownie zlecic ekspertyze.
I nastepan kasa leci...
To Ty nie wiesz, ze celem Prokuratorow i Obroncow nie jest szybkie zakonczenie sprawy ale jej ciagniecie jak najdluzej?
Przeciez i tak w koncu jedna ze stron albo Skarb Panstwa zaplaci za ich prace.
--
Pozdrowienia
Ja sądze że badali.
Czy zero watpliwości? Wiele rzeczy przyjmujemy na wiarę, bo inni cos tam sprawdzili np że ziemia jest okragła. Pani równiez nie mysli samodzielnie ale uwierzyła ze Macierewicz coś tam, że Binienda faktycznie przepuscił dane przez komputer, a nie zatrudnił plastyka do wymalowania kreskówki itd.
Pani odmawia innym samodzielnego myślenia tylko dlatego że nie akceptuja pani watpliwości i pani autorytetów. Dla mnie to wy daliście sie opętać różnym którzy wyprowadzili was na manowce.
Pozdrawiam i dobranoc.
EOT panie troll
Pomimo tego, ze zostaly bez odpowiedzi, to jakos to nie przeszkodzilo zakonczyc prace KBWL.
Oczywiscie nie wciskam Ci, ze KBWL zrobila wszystko cacy.
Jest wrecz przeciwnie.
Zamiatanie pod dywan to nie tylko specjalnosc Rosjan.
--
Pozdrowienia
Nie bardzo jest sens zagadywać sprawę przykładami z sufitu.
Pomimo tego, ze zostaly bez odpowiedzi, to jakos to nie przeszkodzilo zakonczyc prace KBWL.
Caly czas pytam jak Miller napisal raport , skoro wlasciwie nie mial najwazniejszych dokumentow, plus to co mowil Klich w przyplywie szczerosci przed komisjami , plus wypowiedzi pojedynczych ekspertow dla ND.
Jak chcesz to moge ci napisac notke .
Oczywiscie nie wciskam Ci, ze KBWL zrobila wszystko cacy.
Jest wrecz przeciwnie.
Zamiatanie pod dywan to nie tylko specjalnosc Rosjan.
Zgoda , nigdzie nie zwalam wszystkiego na Rosjan ,juz kiedys tlumaczylam paesowi, ktory stwierdzil, ze jestem antyrosyjska, a jak krytykuje polski rzad tto pewnie antypolska jestem.
Tymczasem udaje sie spac a to dla Ciebie na dobranoc.
Moze i nawet sam filipzkonopi poczyta, i jak najwyzej doksztalca sie chlopcy.
JAK SIE BADA KATASTROFY LOTNICZE W BANTUSTANIE">
--
Pozdrowienia
PDURYS0227 | 18.12.2011 02:13
Tak więc muszę wycofać się ze stwierdzenia "że zostało złamane".
To co pilot widzi jest jedynie częściom jego informacji.
Wiele samolotów ląduje w mgle, i katastrofy dzieją się niezwykle rzadko.
Bardzo mocno były zwalczane, zwykle przez jakąś grupę (ale z formy wypowiedzi można się było domyślić - góra trzy osoby pod różnymi nickami, pytania, dlaczego pilot mając złe wskazania z różnych wysokościomierzy, brak widoczności, oraz jeszcze inne od przyrządowych odczytów, komunikaty z wieży, zdecydował się zejść poniżej minimum.
Pytania takie moim zdaniem były bardzo zasadne, bowiem trudno uwierzyć że bez dostatecznie ważnego powodu, pilot wiedząc że lotnisko nie spełnia polskich standardów, ze względu na minn wyższe od dopuszczalnych na podejściu wysokości drzew i innych przeszkód terenowych, pilot zszedł na kilkanaście metrów nad ziemię.
Dyskusja na ten temat kończyła się zwykle podobnie.
Administratorzy najpierw udzielali nagany pytającemu, a następnie szybko zawieszali udział w forum na dłuższy czas.
Gdy pytanie usiłowało się powtarzać , moderatorzy lub admini usuwali dyskutanta z forum.
Sprawa Smoleńska przedstawiana jest jako całkiem rozwiązana w oficjalnych mediach.
Ludzie którzy usiłują dociec więcej niż podał MAK czy komisja Milera, nazywani są zwolennikami spiskowych teorii, oszołomami itd.
Jeśli to miała by być prawda, to skąd takie zacietrzewienie u tych którzy poświadczają wersję MAK-u mimo że nie mają dostępu do materiałów?
Ja myślę że wyjaśnienie jest banalnie proste.
Jeśli osoby bez żadnego własnego interesu w sprawie która za bardzo ich nie interesuje, przejawiają tak wielkie zaangażowanie, to wniosek z tąd że wymaga tego ich funkcja.
Są funkcyjnymi.
Możliwe są w związku z tym dwa scenariusze.
Albo to funkcyjni naszego kraju, albo Rosji.
Nie ma przy tym znaczenia że piszą po polsku.
Agentura CCCP, a teraz rosyjska, można się domyślać jest bardzo silna.
Rosjanie mają całe teczki naszych działaczy PZPR i donosicieli SBeckich.
Mogą ich prosić o co chcą.
Ps:
Bardzo mało prawdopodobna, acz możliwa jest sytuacja w której to agentura państwa zamachowca wprowadzała by takie zamieszanie w sprawie.
Gdyby za zamachem stało państwo trzecie.
Hipotezę taką uważam za mało prawdopodobną, bowiem z wyjątkiem rosji, jedynie Niemcy mogli by w polsce dysponować podobnie silną agenturą, mając zapewne wpływ przez dokumenty związane z volkslistą, czy SZTAZI, przez którem mogły zbudować siatkę zdolną wprowadzać tak duże zamieszanie medialne.
Reasumując.
Zwolennicy L Kaczyńskiego, oraz przeciwnicy rosji minn z powodu Mordu Katyńskiego, oraz okupacji Polski przez 45 lat, mają wyraźny motyw, czy jak kto woli imperatyw, aby sprawę Smoleńską, dogłębnie badać.
Jaki imperatyw przyświeca ich przeciwnikom?
Zdrowy rozsadek wskazuje na to, ze stalo sie to kilka sekund po uderzeniu.
Skrzydlo moglo odniesc pyrrusowe zwyciestwo nad brzoza. Brzoza ulegla pierwsza. Skrzydlo pod wplywek uszkodzen i sil aerodynamicznych chwile pozniej.
Wystarczajaco pozno by po odlamaniu wyladowac ponad 100 metrow od brzozy.
Ty to Wadams z własnej i nieprzymuszonej woli napisałeś? Zwłaszcza to o zdrowym rozsądku i pyrrusowym zwycięstwie? I to są cytaty z "badań prokuratorów"?
Natomiast do samodzielnej publikacji nadaje się jego teoria liftu smoleńskiego. Pan Profesor raczy zakładać, że strefa różnicy ciśnień pod i nad fragmentem skrzydła nie zależy od tego czy jest ono przytwierdzone stabilnie do reszty samolotu, czy nie. Według tej teorii skrzydło powinno liftować aż do opuszczenia atmosfery (przyniosłoby to spore korzyści w lotach kosmicznych).
Tak oczywiście i niestety nie jest skoro zostało znalezione w pobliżu Smoleńska. Lift następuje tylko do momentu kiedy skrzydło opuści strefę wytworzoną w momencie, kiedy jeszcze było związane z samolotem - kiedy środek fragmentu przeleci linię frontu wyznaczoną dla momentu oddzielenia. Znacznie krócej niż 0.17sekundy. Na dodatek tył skrzydła poddawany jest jeszcze liftowi, kiedy przód już opuścił strefę różnicy ciśnień, co powoduje powstanie przyspieszenia kątowego w kierunku ujemnego kąta natarcia. Opuszczając tą strefę fragment wchodzi w strefę wytwarzaną przez siebie samego. Wielki Kozioł Smoleński to w istocie Mały Karzeł.
Znalezienie trajektorii fragmentu skrzydła kończących się tam, gdzie go znaleziono ma kluczowe znaczenie dla odtworzenia tego, co stało się w ostatnich sekundach. W kontekście najnowszych ustaleń jest zrozumiałe, że grono znakomitych fizyków woli schować się pod parasol "jak walnęło to urwało" relevantny również dla innych walnięć.
W takim znaczeniu, ze skrzydlo bez kadluba nadal majace ksztalt profilu nosnego - niestety praktycznie nie ma znaczenia.
Praktycznie - chodzi mi o wplyw oplywajacego powietrza dookola kadluba vs. oplywajacego dookola "odlaczonego" od kadluba konca np. fragmentu centroplatu.
Według tej teorii skrzydło powinno liftować aż do opuszczenia atmosfery (przyniosłoby to spore korzyści w lotach kosmicznych).
Jesli caly czas mialoby predkosc postepowa i bylo otoczone atmosfera ...
Pamietasz samolot U2? Tylko dlatego, ze poza atmosfera skrzydla staja sie bezuzyteczne to praktycznie latajace skrzydlo wznosilo sie na duze wysokosci.
Mam jednak wrazenie, ze Tobie chodzi o cos innego.
Oderwane skrzydlo, oczywscie dzieki oporowi powietrza nie majac innego zrodla "napedu" w koncu musi opasc.
Na dodatek jesli nie jest "sterowane" to jego trajektoria bedzie chaotyczna do tego stopnia, ze bedzie tez zalezec od np. podmuchow wiatru.
Zdajesz sobie sprawe dlaczego samoloty startuja pod wiatr? Glupie pytanie. Oczywiscie, ze to wiesz.
Niektore ultralighty moga "wystartowac" pod wiatr praktycznie nie poruszajac sie do przodu - jesli tak moge napisac.
--
Pozdrowienia
które podważaja hipotezę że z powodu utraty kawałka skrzydła Tu-154 wykrecił szybka pólbeczkę
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19760318-1
DC-8 wylądował bez sporego kawałka skrzydła w tym bez jednego silnika
po zderzeniu w powietrzu z AN-24.
Boeing 707 trafiony radziecka rakieta – utrata końcówki skrzydła
Podobny kawałek ale większy udział w powierzchni niż Tu-154 w Smoleńsku
www.autoreview.ru/archive/2008/07/defender/index.php?phrase_id=4731301
http://flattopshistorywarpolitics.yuku.com/topic/238#.Tu3m8WXJKus
myśliwiec amerykański –Avanger II wojna
utrata większej części płata niż Tu-154
Japoński myśliwiec z WWII utrata ok 25% skrzydła
http://ww2db.com/image.php?image_id=13843
Wszystkie te samoloty nie utraciły zdolności do lotu ani tym bardziej nie wpadły w szybka beczkę
w blogu dra Artymowicza podałem też namiary na wyniki badan NASA na teamt wpływu procentowej utraty konccówki skrzydła ( zakres od ok 4% do ok50%) na zdolnośc do lotu
ale pilota doktora to nie zainteresowało bo jest sprzeczne z tezami MAK
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20080034656_2008034489.pdf
Najpierw na wysokosci 26 metrow zdetonowal ladunek, ktory oderwal skrzydlo.
Nastepnie wykonal beczke / polbeczke / jakas_beczke tylko po to aby rozetrzec na miazge samolot i aby kola sie nie pobrudzily
Mam czarny humor dzisiaj.
Przepraszam ale juz nie wydzierzylem.
Niegracz, mam do Ciebie prosbe.
Mozesz powstrzymac sie do czasu nastepnej prezentacji, ktora to z pewnoscia udowodni, ze moj w/w opisany scenariusz jest kompletnie bzdurny.
Albo inaczej powiedz nam prosze jak wedlug Ciebie od momentu oderwania koncowki skrzydla na wysokosci 26 metrow dalej poruszal sie samolot, aby znalazl sie tam gdzie go zobaczyl m.in. Pan Wierzchowski.
Jakbys byl dobry i jeszcze nam podal wspolrzedne miejsca oderwania sie tej koncowki na 26 metrach, to bede zobowiazany.
Jakos mi to umknelo w prezentacji.
--
Pozdrowienia
Można jedynie oszacować uzysk prędkości pionowej dla momentu, kiedy fragment jest już oddzielony, więc nie obciążony resztą samolotu a jeszcze przebywa w strefie, którą sobie wytworzył będąc obciążonym i równocześnie przytwierdzonym do samolotu. W komentarzu pod swoją notką podałem wynik takiego oszacowania (przeszacowując w górę dwukrotnie, bo inne oszacowania wychodziły mi około dwa razy za małe ) że będzie to dodatkowe 2,5 m/s wznoszenia, co nie daje smoleńskiego zasięgu w rzucie balistycznym.
Trajektoria balistyczna kończąca się w miejscu znalezienia skrzydła musi zacząć się za brzozą, a "teoria zwisania" w górę prowadzi do sporego ujemnego kąta natarcia w momencie oderwania więc raczej bardzo krótkich zasięgów. Była jeszcze w szkole YKW próba rozwijania "teorii przytulenia" dla wyjaśnienia niezwykłych lotów gałęzi - może w tej materii Panowie coś spróbujecie ze skrzydłem?
Ps.Dotychczas wydawało mi się, że samoloty startują zgodnie z kierunkiem pasa.
Nie jestem w stanie zaprezentowac zadnej innej symulacji, poniewaz "moja" fizyka jest bardzo zblizona do tego co przedstawiaja YKW, manek, rexturbo w swoich licznych obliczeniach.
Mam tez wrazenie, ze notatka 17 YKW powstala w memencie dyskutowania czy to u Kaczejzupy czy u YKW na temat wspolczynnika oporu powietrza Cx, Cy i Cz i braku akceptacji ze strony YKW, podania tylko i wylacznie jednego wyniku, bez cienia sugestii ze to jest jeden z wielu mozliwych wariantow.
Jezeli Ci strasznie zalezy, to poszukaj w moich komentarzach moje co najmniej dwa scenariusze (to slowo uzyj w googlach) pokazujace jak i kiedy wedlug mnie moglo sie to skrzydlo oderwac od samolotu.
Teraz przechodzac do wczesniejszej kwestii koziolka.
Odpowiem Ci tak.
Nikt poza Panem Bogiem tego nie wie i nie bedzie wiedzial.
To jest moja opinia na ten temat i mozesz z nia zobic co chcesz.
Wiesz dlaczego tak uwazam?
Zadne nawet najlepsze komputery nie dadza dokladnej odpowiedzi, bo nawet jesli bedziemy wiedzieli jakie parametry brzegowe wziac do symulacji, jesli bedziemy mieli dokladny-do-ostaniej-srubki model skrzydla, to i tak nie bedziemy wiedzieli jak np. wial w tym dokladnie momencie wiatr?
Nie bedziemy znali dokladnej geometrii i wlasnosci tej brzozy.
Kurcze ja wiem, ze do modelowania bierze sie jakies uproszczenia.
Ale jak patrze na te konary brzozy to zastanawiam sie, czy uproszczenia nie ida zbyt daleko.
Mam nadzieje, ze mnie zrozumiales.
--
Pozdrowienia
Jedno dodatkowe pytanie zanim sie poddam.
Zalozmy ze mamy trzy punkty w czasie.
1, 2 i 3
W punkcie 1 mamy cale skrzydlo
W punkcie 2 mamy graniczny moment kiedy skrzydlo wlasnie przestalo byc jednorodne i stalo sie dwoma osobnymi obietami
W punkcie 3 mamy dwa obiekty osobno sie poruszajace.
Masz calkowita racje, ze w punkcie 1 cale skrzydlo ma jakis jeden rozklad cisnien pod i nad.
Masz tez calkowita racje, ze punkcie 3 oba obiekty maja swoje wlasne rozklady cisnien pod i nad.
Miedzy punkami 1 i 3 jest jeszcze ten punkt 2.
Nie chcesz mi powiedziec, ze na poziomie na ktorym sie spieramy (makroskopowym) bedziemy rozwazali procesy kwantowe ;-)
Jesli nie to przeciez miedzy rozkladami cisnien w punktach 1 i 3 nastapila, ze tak powiem "plynna" zmiana tych rozkladow, ze nie wspomne o ich wzajemnym oddzialywaniu.
Tylko do jasnej anielskiej wdajesz sie w szczegoly, ktore wedlug mnie sa zbyt drobne w stosunku do oszacowania przyjetego przez YKW.
Moze one sa wystarczajaco duze dla modelu Pana Biniendy, ale wtedy bede Ci musial zwrocic uwage na "dokladnosc" wykonania modelu skrzydla.
I co powiesz na takie dictum?
Chce jeszcze raz podkreslic.
Pewnie dzieki rozwiazaniu rownan N-S majac bardzo dokladny model skrzydla, znajac dokladne wektory sil dzialajacych na to skrzydlo, znajac wszystkie katy pochylenia, nachylenia, obrotu i czego tam chcesz wiecej, da sie wyznaczyc zakres mozliwych miejsc upadku tej koncowki.
Mnie sie nie podoba, kategoryczne stwierdzenie, ze tylko 12 metrow i juz.
Nie ma nawet stwierdzenia, ale jesli ta predkosc byla np. 100 [m/s] to skrzydlo by polecialo 15 metrow.
OK, prezentacja moze nie jest wlasciwym miejscem do tego typu szczegolow, ale jesli - wybacz - wchodzisz w strefy rozkladu cisnien, to w pliku po prezentacji mozna bylo zamiescic te alternatywne wyliczenia, skoro autor o nich wspomina.
--
Pozdrowienia
------
Wolalbym okreslenie myslacy inaczej ;-)
Zapytalem sie Ciebie: "Tylko do jasnej anielskiej wdajesz sie w szczegoly, ktore wedlug mnie sa zbyt drobne w stosunku do oszacowania przyjetego przez YKW.
Moze one sa wystarczajaco duze dla modelu Pana Biniendy, ale wtedy bede Ci musial zwrocic uwage na "dokladnosc" wykonania modelu skrzydla."
Ty mi odpowiadasz, ze ten praktycznie "punktowy" moment w czasie jest najwazniejszy.
Niech bedzie, ze lift wedlug YKW jest mniejszy / trwa krocej.
Ty to wiesz bo zrobiles sam albo w zespole kilkanascie / kilkadziesiat modeli z roznymi parametrami poczatkowymi i za kazdym razem wychodzil taki sam wynik.
Tak?
--
Pozdrowienia
to ze musiales mnie pytac o to jaki byl kat padania skrzydla w moch prostych obliczeniach, a nie umiales wywnioskowac go z rysunku, wskazuje ze z geometrii nie jestes tytanem? twoj kat 53 stopnie jest zle wyliczony. pozostawiam ci zgadniecie dlaczego.
co wazniejsze, rowniez nie zauwazyles, ze galezie sa uszkodzone duzo powyzej poziomu ziemi, co oznacza ze skrzydlo uderzylo w zarosla nad ziemia, a nie w ziemie wzgledem ktorej mierzysz swoj (zle wyliczony) kat 53 stopnie.
to oznacza ze kat mogl byc mniejszy.
jak zawsze, w kolko macieju to samo: niezrozumienie podniesione do rangi "dowodu" zamachu. tak typowe dla kaczychzup z zespolem.
dodatkowo, zapominacie wszyscy ze nawet gdyby to byl kat 53 stopnie (a nie byl), to roznica miedzy ~30 a ~50 byloby pewnie latwo wytlumaczyc nieco inna trajektoria albo nieco innym ustawieniem skrzydla w momencie uderzenia w galezie.
natomiast duzo trudniej jest wytlumaczyc to, ze prof. Binienda wyprodukowal, wrzucajac nie wiadomo co do programu, trajektorie na ktorej opor powietrza mialby dawac przyspieszenia ~100 g. pisalem o tym ja, a pozniej i inni. sa cale blogi na ten zasadniczy temat. jest to fizyczny absurd i ciezkie wykroczeni wobec zasad fizyki (odsylam do mojego bloga po wyjasnienia).
wasz dyskusja tutaj przypomina mi rozmowe o tym czy, zakladajac ze prezenty rozwozi zaprzegiem z reniferow Santa Claus, moze on wrzucic prezent do komina pod katem 30 czy raczej 31 stopni.
sprawa jest tak bzdurna, ze nie skomentuje jej nawet na moim blogu.
co do pasadeny, dream on, dajecie sie nabrac macierewiczowi.
pzdr
trajektoria by Binienda jest prawidłowa
tak się dzieje w rzeczywistosci
rzeczywisty tor lotu urwanego skrzydła
to skrzydło momentalnie wyhamowuje
http://www.dailymotion.com/video/x17i7h_wings-tornoff_news
następnie opada lotem a la liść lub raczej urwana płyta prostokątna
dr Artymowicz nie zauważa tu analogii z przypadkiem Tu-154 w Smoleńsku
za to podpiera się przykładem który uznał za analogiczny:
wypadek samochodu wyścigowego :)))
To moze u mnie pan cos skomentuje.Zapreaszam
http://czarownica.salon24.pl/374374,pdurysowi-do-sztambucha-skoro-wszystko-jasne-to-dlaczego
Wśród zwolenników wersji rosyjskiej pokaźną grupę stanowią również ci, którym zaszczepiona przez propagandę nienawiść do PIS-u upośledza zdolność logicznego myślenia.
pewnie mógłbym odczytać coś z Twojego rysunku, ale po co miałbym to robić? Czyż nie lepsza jest jawna deklaracja twórcy teorii? Dzięki niej jest czarno na białym, że według Ciebie obiekt o masie rzędu jednej tony zatrzymuje w ułamku sekundy parę gałęzi. Zaiste mocne te smoleńskie drzewa, gdyby je pociąć na deski, to można by drewniane czołgi robić.
nie zauwazyles, ze galezie sa uszkodzone duzo powyzej poziomu ziemi
Ależ jak najbardziej zauważyłem. Co niby jest na trzecim zamieszczonym w notce zdjęciu? Właśnie uszkodzone w przedziwny sposób gałęzie. Zauważ, że żadna z nich nie jest złamana tylko mają zdartą korę, dlaczego? - napisałem w notce. Kąt 53 stopnie to dolne oszacowanie (pisz śmiało dlaczego błędne), ale ze względu na te właśnie pozbawione kory gałęzie myślę, że raczej było to bliżej 70 stopni.
roznica miedzy ~30 a ~50 byloby pewnie latwo wytlumaczyc
Jeśli łatwo to wytłumaczyć, to wytłumacz. Mogę się mylić, bo Ty jako twórca teorii wiesz najlepiej, ale wydaje mi się, że nie da się go zmienić bez zmiany całej trajektorii. Tyle, że wtedy będziemy mieć do czynienia z nową teorią, z która mogą być inne problemy.
@Ford Prefect
Zaskoczyło nas, że siła aerodynamiczna (nic więcej) jest tak duża i jak ogromny wpływ ma na to profil skrzydła. Profilowanie skrzydeł to rzeczywiście zegarmistrzowska robota.
Przyspieszenie kątowe w momencie urwania fragmentu skrzydła wynosi względem trzech osi odpowiednio: {1239, ,-2233, 133} deg/s^2. Zobacz jak szybko te przyspieszenia zostają wygaszone przez opór powietrza [tutaj świetnie to widać na filmie zaprezentowanym przez M. Dąbrowskiego]. Może to wspomoże naszą wyobraźnię przy odtwarzaniu tego co się dzieje przy takich prędkościach z takimi profilami.
A = a M /(Cd * 0.5*rho*V^2)
gdzie Cd=1.2 (w przypadku obiektow 3-d to praktyczne maksimum wspolczynnika oporu).
A ~ 128 m^2 ~ 9 * (15 m^2),
15 m^2 jest tu faktycznym polem powierzchni dolnej skrzydla (fragmentu skrzydla). czyli twoj zespol pogwalcil fizyke o czynnik co najmniej 9.
faktycznie o czynnik ~13, bo nie mozna brac poczatkowej wartosci V, tylko mniejsza predkosc w czasie waszego ostrego wirazu w odleglosci x~6m, szacunkowo 14 m/s mniej niz 77 m/s, czyli wasze skrzydlo na tym wirazu powietrznym jest hamowane jak prostopadla plyta o powierzchni 190 m^2, zamiast faktycznych 15 m^2, o czynnik 13 gwalcac maksymalny opor nieobracajacego sie, ustawionego na sztorc skrzydla. obracajace sie skrzydlo ma podobny Cd co obracajace. Mozesz to latwo policzyc. Co prawda jedna strona skrzydla stawia wiekszy opor, ale druga mniejszy, co daje w sumie odrobine wiekszy Cd, ale usrednienie po obrocie (w ktorym skrzydlo chwilami praktycznienie daje sily oporu), w koncu daje mniejszy Cd ~ 0.8. A zatem ani obrot, ani wartosc V < 77 m/s nic wam nie daja. Chcialbym w koncu uslyszec Twoja Kano opinie o tym skad bierze sie w symulacjach Biniendy efektywny przekroj oddzialywania prawie 200 m^2.
czy to nowa fizyka smolenska, czy tylko ktos niechcacy wstukal w ft^2 a mialo byc w m^2, albo cos a jednostami gestosci powietrza albo masy skrzydla?
pzdr
dlaczego Pański "lift" trwa 0,17 s. skoro powinien trwać 0,018 s. i daje uzysk prędkości wznoszenia rzędu 13 m/s. skoro powinien dawać 1,25 m/s ( w szacunkach tą wartość sobie podwajam ). To jest ważniejsze pytanie, bo bez tego popełnionego błędu nie jest Pan w stanie uzyskać smoleńskiego zasięgu.
W obliczeniach nie był brany pod uwagę żaden współczynnik średni Cd. Wszystko było liczone z rozkładu ciśnień i przepływu strug powietrza wokół urwanego fragmentu skrzydła. Dla rozrywki proponuję ręczne policzenie, przy pomocy współczynników Cd, siły nośnej skrzydła o powierzchi 200 m^2.
print, (.5*1.29*(77.)^2*1.7*15.)/9.81, 'kG'
9940.59 kG
to oszacowanie sily nosnej wprost z teorii skrzydla dwuwymiarowego, calkiem niezle!
mam oczywiscie wartosc odrobine tylko inna, o ktorej pisze w blogu, a ktora bierze sie z trojwymiarowosci (skonczonego rozmachu i delto-ksztaltnosci) skrzydla.
no tak, ale to wiadomo. nie wiem czemu pytasz.
a co sadzisz o pogwalceniu fizyki?
pzdr
wstawnianie 200 m^2 zamiast 5 m^2 to niby czemu mialoby sluzyc? wlasnie w tym ambaras, ze wasza sila aerodynamiczna nie zgadza sie o czynnik 13, mimo ze sila nosna poczatkowo przy brzozie sie zgadza (mozesz to sam potwierdzic! scisle rzecz biorac, wasza sila nosna *mogla* byc spojana z fizyka, nie sprawdzalem, ale na oko..)
natomiast wasza sila oporu jest 13 razy zawyzona i nie zgadza sie z sila nosna -- czy ten argument podany przez Ciebie to nie jest przypadkiem strzal w stope? tak wyglada!
pzdr
jesli tak, to zmienie pytanie: dlaczego Kano myslisz ze wasz program zle policzyl?
pzdr
201 m^2 to powierzchnia skrzydeł TU-154M, jego masa w czasie katastrofy około 80000.00 KG
Koniec dyskusji.
Tego, co Pan raczył zlinkować, najprawdopodobniej nie zrozumiał, co wyjaśnia powód, dla którego nie ma Pan ochoty rozmawiać ze mną, ponieważ ja nigdy Pana nie zablokowałem i nigdy nie odwzajemniłem się Panu obraźliwymi epitetami. Bo unikając dyskusji, nie wystrzega się Pan komentowania mojej osoby (tylko osoby!).
Wyjaśnienie swoich błędów znajdzie Pan tu:
http://kaczazupa.salon24.pl/370554,tak-licza-debesciaki#comment_5441730
oraz tu:
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5454878
Jeżeli jednak Pan zrozumiał, to wie, że nie pasuje to do Pańskiego "liftu". Tym gorzej.
print,(.5*1.29*(77.)^2*1.7*200.)/9.81,'kG'
132541. kG
czyli a_z = F/M = 1.65 g. To oszacowanie jest dobre; troche za wysokie bo a_z = 1.3 przy brzozie. roznica bierze sie wlasnie z kwestii trojwymiarowosci (skonczonej dlugosci i skosu) skrzydla, mam nadzieje ze wszyscy do tej pory zapoznali sie z podrecznikie, do aerodynamiki.
wiec?
powtarzam pytanie i w koncu chcialbym uslyszec odpowiedz, jesli nie wiesz, to oczywiscie nie mozesz jej podac..
Skad bierze sie totalnie niefizyczna, ponad 10-krotnie za duza sila zaginajaca trajektorie w odleglosci 5-6m od brzozy w waszych obliczeniach?
pzdr
Na pytania o poprzedniej sprawie (brzoza-skrzydlo) na blogu torontonskiego fana profesor-binienda-odpowie-na-pytania-blogerow, profesor Binienda NIE odpowiedzial i szanse kontaktu, zwlaszcza teraz kiedy jak mowi ex-minister spraw wewnetrznych jego sesja konferencji jest w bezposrednim zagrozeniu sluzb rosyjskich, oceniam na porownywalna z szansa kontaktu z istota pozaziemska.
o! przyszlo mi do glowy wyjasnienie 13 x za duzej sily..
gtg
pzdr
=== dla postronnych ====================================================
Cisnienie oporu aerodynamicznego to P = Cd*0.5*ρ*V^2, gdzie ρ = 1.29 kg/m^3 to gestosc powietrza w Smolensku, bez helu. Cisnienie to, razy powierzchnia powierzchni dolnej skrzydla A, to sila oporu badz prostopadla do niej sila nosna (wtedy uzywamy oznaczenia CL na bezwymiarowy wspolczynnik sily nosnej). Mowilismy z Kano o dwoch skrzydlach i bylo troche zamieszania, kto o czym. Jesli mowa o A=15 m^2, to mowa o prawdziwej urwanej koncowce skrzydla. Jesli zas A=192 m^2 to mowa o powierzchni 600-kilogramowej koncowki skrzydla, ktora musialaby ona zupelnie niefizycznie i paradoksalnie posiadac, aby moc hamowac w powietrzu tak, jak to pokazuja wyniki prof. Biniendy, momentami z przysp. |a|~100g. Jesli zalezy nam na najbardziej skrotowym i najbardziej intuicyjnym zapisie sil oporu i nosnej, podajemy ich przyspieszenia w jednostkach g=9.81 m/s^2.
Przez przypadek, jest to prawie 200 m^2, a A=201 m^2 to, tak sie sklada, ze jest calkowita powierzchnia nieuszkodzonych skrzydel glownych tupolewa.
Jak pokazalem, aerodynamika klasyczna, po dodaniu poprawek na tzw. aspect ratio (skonczona dlugosc skrzydla) i jego delto-ksztaltnosc, swietnie potrafi odtworzyc prawidlowe przyspieszenia i sily zarowno oporu jak i sily nosne. Na przyklad, CL=1.7 jest wartoscia nie uwzgledniajaca efektow 3-D (traktuje przekroj aerodynamiczny w 2-D) przy brzozie, to wynika z AOA, kata natarcia. Podany wzor na sile nosna przewiduje przyspieszenie calego samolotu tuz przed zderzeniem z brzoza rowne a_z = PA/M = 1.65 g, co w przypadku 3-D bedzie zredukowane o czynnik (rozdz 8, Katz & Plotkin 2001) uwzgledniajacy tzw. aspect ratio AR = L^2/A, gdzie L=37 m jest rozpietoscia skrzydla tupolewa,
1/(1+2/AR) ~ 0.77
gdyz AR = 6.85.
Zatem a_z rejestrowane dla masy calego samolotu (80 ton) i zapisywane w skrzynkach powinno byc rowne nie 1.65 g, tylko 0.77*1.65 g = 1.28 g. To swietnie zgadza sie z rejestrowanym a_z = 1.3 w tej okolicy! To z kolei oznacza, ze aerodynamika poddzwiekowa jest tu dosc dokladna, niemal za dobra do naszych celow :-)
Co mowi aerodynamika o koncowce urwanego skrzydla (AR=2.8)? Ze kiedy juz skrzydlo odleci od tej czesci, ktora ciagle jest przyczepiona do samolotu,
i utworzy swoj wlasny prawy wir koncowkowy, a do tego trzeba troche czasu, wtedy sila nosna (przysp.) powinna spasc z poczatkowego oszacowania sily nosnej zaraz po urwaniu 9941 kG (a_z = 16g) do zaledwie 9941 Kg/(1+2/2.8) czyli 5812 kG (a=9.7 g). tej pierwszej wielkosci nie trzeba poprawiac na obecnosc lewego wiru, bo jest tez przeciwstawny efekt skosu skrzydel w ich czesci zewn. (zob. podreczniki do teorii skrzydla, np. Kroo 1990, Pope 2009).
Znow, wszystko co tu policzylem, zgadza sie niezle z moja fizyczna wersja wydarzen. Jaki jest zatem opor ruchu koncowki skrzydla?
Z poczatku jej samodzielnej drogi, jest to glownie opor indukowany (dominujaca czesc oporu calkowitego):
Cdi = CL^2/pi/AR = 0.1...0.3
W ulamek sekundy pozniej, pod wplywem obrotu ta formula traci stosowalnosc, skrzydlo wchodzi w obszar przeciagniecia gdzie sila nosna spada choc nie znika(!), a Cd jest praktycznie rowne temu, ktre ma plaska plyta. Cd rosnie az do wartosci 1.2 przy plycie ulozonej poprzecznie do kierunku ruchu w przeplywie stacjonarnym. Plyta koziolkujaca ma zarowno poczatkowy jak i koncowy (usredniony po czasie) wspolczynnik Cd < 1, jak tez CL <1 (w istocie, usredniony CL rowny jest z duza dokladnoscia zeru po pierwszych 90 stopniach obrotu, wystrczy przecalkowac sile po czasie..). <br /> Aby to oszacowac, mozna myslowo podzielic skrzydlo na dwie czesci: lecaca szybciej i lecaca wolniej niz srodek masy. Mniej wiecej, jak (V+- omega*r), co oznacza ze opor calkowity jest rowny oporowi nieobracajacej sie plyty, razy
0.5*( (V+omega*r)^2 + (V-omega*r)^2 ) /V^2 = 1 + (omega*r/V)^2,
a to jest w dobrym przyblizeniu rowne 1 gdyz omega*r <<1 (por. 15 i 17 rozdz. mojego bloga dlaczego i co te wielkosci oznaczaja). Pozostaje wiec usrednic ruch obrotowy po czasie i voila: <Cd> = 0.8 to opor sredni koncowki skrzydla.
Nawet najgorszy przypadek NIEobracajacej sie plyty, gdzie Cd~1.2 jest caly czas stale i najwieksze Cd jaki taka plyta o AR=2.8 moze miec, nie moze dac sily oporu, a tym bardziej dac CL, sily i przyspieszenia nosnego, ktore moze zmusic koncowke skrzydla do poruszania sie zgodnie z trajekroria "12-metrowa" zespolu Macierewicza. Im
Za mozliwym wyjatkiem filmow Disneya i filmow Biniendy, |a| bedzie rzedu 10g, ale nie 100g. Aby tak hamowac i zawracac pod wplywem aerodynamiki, koncowka skrzydla musialaby miec mase 600kg, ale powierzchnie calego nienaruszonego skrzydla.
===== tylko do Kano ==========================================
czy wiesz, jaka to byla metoda i jakie parametry? czastkowa, sieciowa, Courant number, rozdzielczosc - no podstatwowe dane. bede wdzieczny.
jakos trzeba te zagadke wyjasnic, bo jest to ZASADNICZA, najwazniejsze sprawa dla wiarygodnosci waszych zespolowych obliczen. nie obraze sie jesli nie zechcecie, ale jesli zechcecie, to oferuje pomoc emailowa w zakresie cfd.
Nie mam pojecia czy w twoim Internecie to bedzie dzialac ;-)
U mnie - Chrome - dziala, choc nie wszystko co np. w FF
--
Pozdrowienia
Te 9940.59 odnosi sie do koncowki skrzydla
a w innym miejscu ykw podal dla 200 [m2] sile rzedu 132541 kG , czyli dla 80000 kg to chyba wystarczy, nieprawdaz?
--
Pozdrowienia
Jestem przekonany, ze nawet w tym przypadku nie bedzie zasiegu 12 metrow.
W innym miejscu pytales dlaczego sie tak upieram na te 12 metrow.
Dlatego, ze wedlug botaniki, to jednak skrzydlo mialo kontakt z drzewami nie tylko ta brzoza.
Wiec odnosze sie do obliczen Pana Biniendy z tego "teoretycznego" przypadku.
Jak zrozumialem narracje prezentacji, to miejsce oderwania tak aby odpowiadalo miejscu upadku jest liczone dokladnie w taki sam sposob.
Dlatego wystarczy, ze jesli pan Binineda zweryfikuje swoje dane wejsciowe do obliczne rozkladu cisnien otrzyma troche inny wynik albo inne wyniki i je tutaj poda. moze nawet za posrednictwem KaNo
--
Pozdrowienia
http://kaczazupa.salon24.pl/370554,tak-licza-debesciaki#comment_5415957
http://kaczazupa.salon24.pl/370554,tak-licza-debesciaki#comment_5441682
http://ford.salon24.pl/372965,smolenska-brzoza-i-12-metrow-cos-tu-nie-gra#comment_5444415
Ale jak sobie Pan życzy to mogę Panu podać dla zażyczonych watości
(prędkość pozioma, prędkość wznoszenia + lift, współczynnik oporu).
Nie przerywać snu Panu Profesorowi to będzie bardzo eleganckie, a jak się obudzi i zobaczy, że wyniki są złe, to - zapewniam Pana - nie omieszka obwieścić "w calej blogosferze ziemi".
moje 107 m to nie zaden fit do danych smolenskich. tak rzecze aerodynamika... sam sie zdziwilem (jak mawia zespol) ze tak dobrze pasuje do rzeczywistosci :-)
o ile zmniejszanie V poczatkowego zmniejsza odleglosc, to zmniejsza takze w tych samych proporcjach: V^2, sile oporu/nosna wyliczona z aerodynamiki, sile potrzebna do odtworzenia trajektorii Biniendy. czyli nie tedy droga, zawsze sila oporu/nosna bedzie niewystarczajaca o czynnik 10+ do odtworzenia krzywej! problem jest w tym dziwnym ksztalcie krzywej, nie jak daleko zaleciala koncowka. poza tym oczywiscie przekroj czynny w aerodynamice nie moze byc nigdy duzo wiekszy niz przekroj geometryczny (zawsze mamy Cd < ~1 w 3-D).
pzdr
Nie miałeś nic przeciwko używaniu siły nośnej w dół w moim wątku Smoleńska brzoza i 12 metrów - coś tu nie gra dla ratowania Biniendy. Masz coś przeciwko skierowaniu siły nośnej w górę?
Nastolatek podzielil droge hamowania 12 m przez srednia predkosc ruchu (zalozyl ruch jednostajnie opozniony, wiec bylo to 52 m/s) i dostal czas hamowania okolo cwierc sekundy, dokladniej 0.23 s. Nastepnie, dzielac roznice predkosci poczatkowej i koncowej (77 m/s - 27 m/s = 50 m/s) przez ten czas, oszacowal, ze przyspieszenie srednie wynosilo -22 g. Dobrze policzyl? Nie chce mi sie wyciagac suwaka logarytmicznego. Chyba niezle.
.
źle
tak to może liczyć nastolatek
mylisz odległość od drzewa z drogą
- oderwany kawałek nie tylko że leciał po krzywej to jeszcze po krzywej w 3 wymiarach, trzepotał czy chybotał się
załóżmy ze łącznie przeleciał 16 m
wtedy będzie to juz kilkanascie g a nie 22
przy tak małych odległosciach pare metrów robi róznicę
P.S. wsród adeptów Twojej fizyki smoleńskiej
panuje przekonanie że
wyroby aluminium w tym kadlub Tu-154 są palne na powietrzu
( ppm., pudrys, piekielny)
a
Twój "kolega"absurdello z forum KWS twierdzi ze gdy schodzi po schodach to dziął na niego przeciązenie 7,5g
Ty też masz jakis problem w szacowaniu wielkości przeciażęń
( patrz: fizyka I klasa liceum)
masz jakieś specjalne zdolnosci pedagogiczne ale do fizyki inaczej
wytlumaczylem juz gdzies, dlaczego trzeci wymiar w niczym nie pomaga, a nawet przeszkadza zespolowi. w skrocie:
moza mowic osobno o trzech skladowych przyspieszenia i my mowimy tu na ogol o dwoch z nich. dodanie trzeciej tylko i wylacznie powieksza
calkowite przyspieszenie. innymi slowy, jesli patrzymy na rzut trajektorii na plaszczyzne (x,z) to juz z tego
mozemy policzyc przyspieszenie w tej plaszczyznie. zagiecie trajektorii w prawo tylko powieksza wymagane przyspieszenie geometrycznie,
czyli tak
a = sqrt(a_xz^2 + a_y^2) .
> Twój "kolega"absurdello z forum KWS twierdzi ze gdy schodzi po schodach to dziala na niego przeciązenie 7,5g
wiesz co, a czy rozpartywales kiedys zwrocenie sie do niego z tym problemem? koleny rok waszej cyrkularnej dyskusji zapewniony.
jezusiczku, niegracz płyta ci sie zaciela - moze poradz sie jakiegos mechanika, co z tym zrobic? ;)
a tak poza wszystkim... to zrob nam przyjemnosc i usiadz za sterami jakiejs tutki, a potem wyladuj awaryjnie zgodnie ze swoja wlasna instrukcja - wszystkie fora odetchna ;)
info dla niezorientowanych: instrukcja niegracza jak powinno wygladac ladowanie awaryjne pilota tutki:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,121239939,,Brzoza_czyzby_do_odwracania_ale_uwagi_.html?v=2
czy jest Pan w stanie zaprzeczyć, że dla warunków z raportu MAK (77,6)
prawidłowe są następujące wyniki
dla Cd=0,04 i liftu 1,25m/s (taki wychodzi z prawidłowego oszacowania)
zasięg = 111m, maksymalne przewyższenie ponad 6m. = 2,6m;
dla Cd=0,48 i liftu 2,5m/s
zasięg = 91m, maksymalne przewyższenie ponad 6m. = 2,8m.
dla Cd=0,8 i liftu 3,75m/s
zasięg = 82m, maksymalne przewyższenie ponad 6m. = 3,2m.
Może Pan odpowiedzieć Pdurysowi lub powietrzu.
Cx = 0,5
Cz = 0,15
.
geometria z podstawówki
np na początek równanie trójkąta prostokątnego
jeszcze raz:
12 m to nie jest droga przebyta przez urwany kawałek skrzydła
o to chodziło w moim poscie
więc nie wprowadzaj w bład internautów i nie firmuj
takich banalnych rzeczy niby autorytetem fizyka z Toronto
12 m to nie jest droga przebyta przez urwany kawałek skrzydła
Jeszcze raz.
Ten kawalek wazy 600 kg.
Wiec aby przeleciec tylko 12 metrow "do przodu" to musialby zrobic petle.
Zaprzeczysz?
--
Pozdrowienia
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5460558
12 m to nie jest droga przebyta przez urwany kawałek skrzydła
.
spróbujmy ustalic ten fakt najprostszy
to YKW liczył przeciążenie na podstawie przebytej drogi 12m
\
ja to liczenie zakwestionowałem
i twierdzę ze droga przy zasiegu 12 m musiałaby wynosic kilkanascie metrów np. ok 16 ( biorąc pod uwagę jeszcze lekki wzlot w górę ( niewiele moze 1-2m) oraz ruchy boczne
wg
a przeciążenie nie 22 g jak liczył YKW
a tylko kilkanascie g
to spora róznica
Cx = 0,5
Cz = 0,15
To nie są przypadkowe wartości.
BTW. Orientuje się ktoś o ile metrów wyżej znajduje się miejsce odległe 110 m od brzozy. Nie wiem czy przyjąć 6, czy 8 m.
FORD PREFECT376 | 19.12.2011 20:27
a co masz placone od wpisu?
Tylko czy to bedzie "koszerne" dla iterlokutorow?
--
Pozdrowienia
ale może kogos ten temat tez interesuje
w tej katastrofie nadal jest wiecej pytan niż odpowiedzi
badania MAK to raczej tylko zmyła
nawet nie znikniecie kokpitu jest najwieksza zagadką
( wg wstepnej wirtualnej rekonstrukcji dało się nawet spory kawał złożyc)
ale kompletna anihilacja wlotu silnika środkowego
podczas gdy przylegający fragment ogona
ma niepowgniatane blachy na 4/5 obwodu
Wlot silnika srodkowego nawet przy najcięzszych parametrach upadku
jest po katastrofach z reguły rozpoznawalny
Jedyny wyjątek: katastrofa w Smolensku
Przykłady : w podobnym stanie powinien być wlot silnika środkowego
po katastrofie w Smoleńsku
http://lenta.ru/news/2007/02/07/final/
http://www.segodnya.ua/news/14091342.html
na pewno powinien to byc fragment rozpoznawalny
to cześć o dużej wytrzymałości o czym świadczą powyższe zdjęcia
Wiele razy pokonuję ten zakręt, zdarza się że w pośpiechu (tylko wtedy gdy sucho) z prędkością około 35 mil/h (55 km/h). Zgodnie z twoim przepisem zkreśliłem koło o promieniu około 8 m, dobrze pasuje, tylko wyszło mi że na tym zakręcie doświadczam przyspieszenia prawie 3g. Nie wiedziałem, że taki kozak ze mnie.
p.s. Możesz podać koordynaty? Lubię zwiedzać GE.
Jakos nie wierze w takie zakrety. Przy takim torze jazdy to od dawna bylyby slady po dartych oponach.
Masz iPhona?
Tam pewnie jest aplikacja mierzaca przeciazenia.
Zmierz nim i podaj wyniki.
Pisze powaznie.
Ciekawi mnie to jak sie ma wynik teoretyczny do tego z przyrzadow.
Na marginesie w projektowaniu drog, przyjmuje sie maksymalne dopuszczlne przeciazenia 1 - 1.2 [m/s2]
--
Pozdrowienia
PS. Na prawde bez cienia zlosliwosci. Ciekawi mnie to.
Akurat tam świetnie widać, że skrzydełko najpierw poszybowało "odrobinkę" do góry a i jego prędkość postępowa nie spadła od razu do zera.
Perspektywa jest zludna.
A moze masz jakis inny, ktory moze pomierzyc przyspieszenia?
--
Pozdrowienia
fajny przyklad. latwo udowodnic ze fizyka dziala doskonale na niebie jako i na ziemi. twoja czerwona trajektoria jest niefizyczna, zreszta sam to obliczyles: 3g wlaczone nagle, w jednej chwili i konczace sie w jednej chwili (wiesz co to by bylo za szarpniecie?). 3g to nieco ponad 3 razy wiecej niz wspolczynnik tarcia pomiedzy twoja opona a asfaltem, wiec zerwaloby przyczepnosc juz na poczatku takiego zakretu.
popatrz:
omega*t = pi/2, gdzie t jest czasem zakretu
omega*r = V
t = pi/2 (r/V) = 0.82 s
czy jestes pewien ze robisz caly zakret o 90 stopni w 0.82 s? brawo! ja to robie trzy-cztery razy dluzej i jesli wjezdzam w zakret 55km/h to scinam go podwajajac r (rajdowcy zaczynaja go z prawej bandy, ale ja tak rzadko jezdze). poza tym, odruchowo przyhamowuje V przed tuz przed zakretem, a dodaje gazu pod koniec.
zatem moje komentarze do Twojego zakretu Kano sa takie: (i) nieuwaznie patrzysz na predkosciomierz *w czasie* zakretu (nic dziwnego, musialbys w t=0.82s: skrecic kola w lewo, patrzec co nieco przez okno, potem wyprostowac kola, duzo roboty a malo czasu), (ii) wykreslasz zla trajektorie.
nawet nie probuj robic tego co tu opisales, bo wiesz, co sie stanie jak to zrobisz. bedzie proba wytrzymalosci samochod-drzewo na trawniku.
wole sobie nie wyobrazac co by sie wtedy dzialo, gdyby cos sie powaznego stalo. (zwlaszcza w mediach red. Sakiewicza).
oczywiscie ten przyklad nie za bardzo nas oswiecil co do trajektorii Biniendy, poniewaz ta jest, jaka jest. to obliczona krzywa i mamy osadzic czy jest fizyczna. wynik rozwazan jest oczywiscie taki sam: niefizyczna.
* * *
ale Twoj przyklad jest ciekawy o tyle, ze moge na nim pokazac jak dziala wielowymiarowosc, czy zaniedbujac zboczenie w lewo trajktorii samochodu dostaniemy mniejsze czy wieksze przyspieszenie niz prawdziwe. (to nie dla Ciebie Kano. bo Ty musisz swietnie wiedziec, ale wielu blogerow ma dosc blade pojecie o fizyce.)
prawdziwe przyspieszenia na kolowym zakrecie:
a = V^2/r = 3 g (jak policzyles) = prawdziwe przyspieszenie
ax = a * sin(omega*t)
ay = a * cos(omega*t)
szacowane srednie przyspieszenia patrzac na kierunki x i y osobno,
ax(przybl.) = (V-0)/t = V/t = (2/pi) a = 1.89g
ay(przybl.) = (0-V)/t = -V/t
a(przybl.) = sqrt(ax(przybl.)^2 + ay(przybl.)^2) = sqrt(2)*(2/pi) *a
zatem:
(i) oszacowania a(przybl.) przy uzyciu sumy wektorowej przyblizen sa uprawnione, gdyz daja sqrt(2)*(2/pi) *a = 0.90 *prawdziwe przyspieszenie,
(ii) patrzac na cialo w rzucie na ktorakolwiek os i nie majac zadnej informacji o zboczeniu w kierunku drugiej osi, dostajemy
(2/pi)*prawdziwe przyspieszenie = 0.64 *prawdziwe przyspieszenie. to udowodania, w tym przypadku (ale regula jest ogolna), ze patrzac na rzut polozenia ciala w czasie niedoszacowujemy przyspieszenie, c.b.d.o.
na przyklad, gdyby czerwona krzywa na rysunku Kano byla tylko rzutem toru ruchu samochodu, ktory naprawde ze stala predkoscia wjezdza jeszcze na wysoka rampe, to prawdziwe przyspiesznie samochodu byloby > a, a nie mniejsze jak wielu tutaj blednie sadzi.
* * *
Kano, masz odpowiedz na moje pytania?
pzdr
A może chodzi 0 0,4;0,17? (i lift 1,25m/s)
Tylko co utrzymuje skrzydło w takiej pozycji?
Nie udało się z Wielkim Kozłem Smoleńskim prof. Atrymowicza to kombinujecie z prowadnicami - jak je nazwiemy?
Łatwiej by już było ten kawałek kilkadziesiąt metrów przenieść bo nie dość, że 7 metrów Panu braknie to jeszcze przewyższenie to tylko 3,6 metra ponad 6.
Pójdźcie Panowie za moim przykładem i zbożnie zabierzcie się za Święta - chyba, że u Was później?
Domagasz się odpowiedzi od KaNo, przy okazji bezpardonowo go atakując. Czy nie byłoby dobrze najpierw odpowiedzieć na moje pytania oraz pytanie kaczazupy:
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5458082,
które podważa całe Twoje obliczenia?
Poza tym, czy przystoją poważnemu człowiekowi sformułowania takie jak to: "bo to sie roi od osob o ograniczonej umyslowowsci". Właściwie powinienem takie komentarze usuwać, ale pozostawię, bo świadczą jakie jest Twoje podejście do dyskusji.
Na koniec: nie ironizuj o niebezpieczeństwie, które może grozić innym. Co możesz o tym wiedzieć?
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5458301
oraz moją na nie odpowiedź:
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5460558
Tak na marginesie - badając problem liftu prof. Artymowicza oszacowałem przy okazji przyspieszenie kątowe jakie wystąpi przy okazji liftu związanego z opuszczaniem przez oddzielony fragment skrzydła strefy różnicy ciśnień wytworzonej, kiedy jeszcze było związane z samolotem. Przyspieszenie towarzyszące uzyskowi prędkości wznoszenia 1,25m/s wywiedzionemu z równomiernego rozkładu siły nośnej 85t*1,36g po rozłożeniu na trzy osie może dać z 15% dokładnością trójkę {1239, ,-2233, 133} deg/s^2. Prowadziło by to do prędkości kątowych rzędu kilkunastu - kilkudziesięciu stopni na sekundę po opuszczeniu strefy.
aha, post ktory krytykujesz sam skasowalem. to jednak byla sprawa browsera, na macbook-u pomiedzy 'naduzycie' a 'odpowiedz' pojawia mi sie 'usun', na innym kompie nie.
nie, nie atakuje Kano bezpardonowo. przeciez to nie sa wyniki Kano, szukam tylko u niego opinii i danych ktore pewnie zna o symulacji. czy mowienie ze krzywe sa niefizyczne jest bezpardonowe? to co dopiero powiedziec o tym jakie jest publikowanie slabiutkich, w istocie niefizycznych, wynikow jako jedynej objawionej prawdy i "dowodu"? jak ty to nazywasz Tommy?
pzdr
Wlasciwie ta sama metoda co w przypadku 12 m.
Przypominam moje pytania, jak juz wrocisz tu (wiem, ze pisales teraz jakis polityczny blog o Kaczynskim(?), wiec nie dziwie sie, ze nie miales czasu mi odpowiedziec).
Chcialbym w koncu uslyszec Twoja Kano opinie fizyka o tym, skad bierze sie w symulacjach koncowki skrzydla prof. Biniendy efektywny przekroj oddzialywania 190 m^2. Jesli nie masz opinii, tez chcialbym to uslyszec.
Co mozesz powiedziec o metodzie numerycznej: jaka to byla metoda i jakie najwazniejsze parametry? czastkowa, sieciowa, Courant number, rozdzielczosc - no podstawowe dane. bede nieslychanie wdzieczny.
jakos trzeba te zagadke wyjasnic, bo jest to poki co ZASADNICZA, najwazniejsze sprawa dla stwierdzenia wiarygodnosci waszych zespolowych obliczen.
Absolutnie nie obraze sie jesli nie zechcecie; ale jesli zechcecie, to oferuje pomoc. Wynajduje "bledy ludzkie" w pracach numerycznych od czasow liceum (swoje, potem i u innych). Zaczynalem na PDP 11/45 w CAMKu pare lat po tym, jak Polska dostala od rzadu USA pozwolenie na eksport, a od NSF i prywatnych donorow zlotowki zbozowe i dolary na zakup. To bylo niesamowite przezycie, moc korzystac, za mlodu, z najszybszych dostepnych maszyn, dlatego pomagam teraz w tym wlasnie nastepnym pokoleniom badaczy. Milo bylo zobaczyc twoj zakret, drogi Kano, ale jak widzisz tu tez fizyka pozwolila blyskawicznie udowodnic czy trajektoria jest czy nie jest mozliwa.
Wlasciwie ta sama metoda co w przypadku 12 m.
Przypominam moje pytania, jak juz wrocisz tu (wiem, ze pisales teraz jakis polityczny blog o Kaczynskim(?), wiec nie dziwie sie, ze nie miales czasu mi odpowiedziec).
Chcialbym w koncu uslyszec Twoja Kano opinie fizyka o tym, skad bierze sie w symulacjach koncowki skrzydla prof. Biniendy efektywny przekroj oddzialywania 190 m^2. Jesli nie masz opinii, tez chcialbym to uslyszec.
Co mozesz powiedziec o metodzie numerycznej: jaka to byla metoda i jakie najwazniejsze parametry? czastkowa, sieciowa, Courant number, rozdzielczosc - no podstawowe dane. bede nieslychanie wdzieczny.
jakos trzeba te zagadke wyjasnic, bo jest to poki co ZASADNICZA, najwazniejsze sprawa dla stwierdzenia wiarygodnosci waszych zespolowych obliczen.
* * *
Absolutnie nie obraze sie jesli nie zechcecie; ale jesli zechcecie, to oferuje pomoc. Wynajduje "bledy ludzkie" w pracach numerycznych od czasow liceum (swoje, potem i u innych). Zaczynalem na PDP 11/45 w CAMKu pare lat po tym, jak Polska dostala od rzadu USA pozwolenie na eksport, a od NSF i pryw. dawcow fundusze na komputer. To bylo niesamowite przezycie, moc korzystac, za mlodu, z najszybszych dostepnych maszyn, dlatego pomagam teraz w tym wlasnie nastepnym pokoleniom badaczy. (wideo symulacji metoda PPM , to pod wieloma wzgledami najlepsza metoda CFD jaka istnieje; to byla praca letnia mojego doktoranta, ktory w koncu uzyskal speedup 60x, a na wszystkich GPU w jego maszynce 240x w.r.t. 1 CPU thread).
Pozwole sobie tu podziekowac NSF i O'Dellowi za te wspaniala darowizne i wszystkim, ktorzy w tamtych czasach w CAMKU pracowali, zwlaszcza wspanialemu profesorowi S, ktory poswiecal swoj czas po pracy, w czwartki, grupce licealistow, znanym w CAMKU jako "dzieci prof. S". mam nadzieje ze to nie moja, zbyt czesta, obecnosc w centrum obliczeniowym doprowadzila do przerwania tej inicjatywy ;-) Gazodynamike licze od 85 r. (wtedy bylo to SPH). Zakladam, ze to dluzej niz wy? Nie jestem pewien, czy macie wielu chetnych pomocnikow o takim doswiadczeniu w CFD. Nie odrzucajcie wiec mojej oferty pochopnie. Prof. Binienda twierdzil, ze zaprasza wszystkich. Moge zaopiniowac, a moze nawet znalezc troche czasu, zeby cos policzyc inna metoda. Ale jak wyjdzie, tak wyjdzie -- nie interesuje mnie ani, zeby wyszedl "zamach" ani "nie ma zadnego dowodu na zamach" (nic nie poradze, ze poki co wychodzi ciagle to drugie). Wszystkie dane wejsciowe beda opublikowane. Cisze uznam za odpowiedz, wiec juz teraz z gory za odpowiedz w ciagu kilku dni dziekuje (najlepiej na moim blogu, bo tylko tam bywam regularnie). Tez odpowiedz na te wazne pytania powyzej.
Rowniez dziekuje przed gospodarzowi tego bloga, chociaz tytul moze warto zmienic, przynajmniej do czasu, az zrobi ten "eksperyment", ktory mialem nadzieje tu zobaczyc.
pzdr
YKW
Pdurys napisał:
Bo przed swietami potrzebuje jakes oryginalne przepisy kulinarne moze by co podrzucil ?
Co to jest lift 1,25 m/s? Przy Twoich liczbach będzie dalej.
Dodam tylko, że w każdym ułamku sekundy zmienia się nie tylko wartość tych przyspieszeń, ale również ich kierunek. Zmienia się także przekrój czynny wzdłuż każdej z osi.
Jakiekolwiek porównywania liczbowe tej symulacji z modelem wirujących kul, poruszających się po krzywej balistycznej w przestrzeni dwuwymiarowej, jest bezsensowne,
Właśnie to narysowałeś.
Hint. Gdzie powinien być środek układu?
Jakieś nowe odkrycie? Przesuniecie środka układu współrzędnych zmienia prawa fizyki?
Oczywiście mogę zmienić ten, jak napisałem, obrazek. Pewnie będzie łatwiejszy w odbiorze.
Porównaj model Ptolemeusza i Kopernika.
gdzie Cd to arbitralnie przyjęty współczynnik oporu, a S przekrój czynny kuli, równy powierzchni urwanego skrzydła.
Czy przypadkiem nie chcecie wykonac jakis uproszczonych obliczen N-S?
Ja rozumiem, ze glowna os naszego sporu nie dotyczy przyjetej metody oszacowania, ale tego dlaczego ich wyniki sa tak diametralnie rozne.
Moze zacznijmy krok po kroku.
Najpierw wzory.
Pozniej dane poczatkowe.
A dalej niech kazdy tak jak potrafi to sobie sam policzy i poda wyniki do sprawdzenia drugiej stronie.
Co myslicie o tym?
--
Pozdrowienia
A były tylko przyśpieszenia obrotowe, czy może jeszcze liniowe?
Chciałem poprawić komentarz i się pochrzaniło.
KaNo wyrysował przyśpieszenia obrotowe, a liniowych brak. Rzecz jasna bez przyśpieszeń liniowych mamy ruch jednostajny. Przyśpieszenia obrotowe mogą sobie szaleć do woli wokół środka masy. Taka fizyka...
I dla uscislenia uzgodnione dane poczatkowe.
Lepiej?
Zakladam, ze zarowno w jednej i drugiej metodzie obliczen musimy wziac takie same dane.
Bo jesli nie to mozemy porownywac jablka i gruszki.
--
Pozdrowienia
Przyspieszenia kątowe mogą "sobie szaleć" tylko w próżni!
Są to rzeczywiście jabłka i gruszki, patrz drugi mój "obrazek".
"trza będzie to się wyliczy". - proszę o wskazanie moich wyliczeń, co do których jest Pan w stanie udowidnić, że były wykonane pod zapotrzebowanie na konkretny wynik - inaczej nawet w formie cytatu jest to insynuacja.
"błędy w nich udaje się pokazać z dziecinną łatwością."
" Ale rozumiem, z YKW było Ci łatwiej."
Zaskakujące - myślałem, że to Pan Prof. Artymowicz jest główną postacią Waszego - bo chyba tak to można nazwać - obozu. Moralnie i merytorycznie zsłużył sobie na degradację, jego moralnej postawy nie będzie brakować, ale humorystycznych występów w charakterze fizyka szkoda - jednak był się z czego pośmiać. "Lift" to dodatkowa prędkość wznosznia uzyskana przez skrzydło na skutek wystąpienia przez moment po oddzielenu siły aerodymamicznej sprzed oddzielenia. Rozumiem, że wraz z pokazniem przeze mnie błedów w rozumowaniu prof.Artymowicza wprowadzone prze niego określenie też zniknęło ze słownika. Jednym słowem - mimetyzm.
Teraz do meritum - pański wynik uzyskany przy użyciu Cz=0,15 itd. jest poprawny tylko formalnie.
Wymaga on zastosowania prowadnic utrzymujących stały pozytywny kąt. Inaczej worek ziemniaków postawiony na nartach skakał by tak daleko jak Małysz. Z rozwiązania równań N S wynikła trójka przyspieszeń katowych {1239, ,-2233, 133}st/s, które prowadzą do wystąpienia na starcie prędkości kątowych. W czasie dalszego lotu wystąpią z kolei przyspieszenia kątowe związane z tym, że punkt przyłożenia wypadkowej siły aerodynamicznej nie musi pokrywać się ze środkiem ciężkości (niezależnie od tego, czy program ten konkretny szczegół wylicza). Pierwsze z trójki przyspieszeń wskazuje, ze skrzydło zacznie obracać się wzdłóż osi X. To kasuje pańskie wyliczenia i możliwość osiągnięcia zasięgu smoleńskiego. Niestety ani kozioł, w czasie którego siła aerodynamiczna działa tyło wtedy, kiedy kąt natarcia jest pozytywny, ani prowadnice to nie jest realny pomysł na wyjaśnienie odległości od brzozy do skrzydła. Powtórzę to, co napisałem NT - albo odpadło dalej, albo przeniosła ekipa, albo przwyieziono z Tewru. Sądzę, że z racji zainteresowań raczej naukami ścisłymi, to pierwsze powinno być przedmiotem naszych dalszych dociekań.
Jemu chodziło chyba o poziome składowe sił oporu aerodynamicznego kawałka skrzydła oraz g, tylko się nie wysłowił. Wartości kątowych przyspieszeń, które Pan podał wskazują raz na szybki obrót płata na prawą końcówkę z jednoczesnym gwałtownym przechyłem czoła płata, ale nie w górę, tylko w dół, jeśli dobrze rozumiem przyjętą konwencję osi.
Co do trójki przyśpieszeń {1239, ,-2233, 133} zapytałem KaNo o kolejność osi i sposób patrzenia. Nie odpisał, więc zapytam jeszcze raz:
Zakładam, że podane wartości są w kolejności: oś podłużna patrząc od tyłu, oś poprzeczna patrząc z lewej strony i oś pionowa patrząc z góry w układzie lokalnym samolotu. Oczywiście wszystkie prawoskrętne.
Pozwól, że Twoje osobiste problemy z YKW pozostawię bez komentarza.
czy tych?
Jak najdalej jestem od sugerowania, że coś nie gra - chodzi mi o rozumienie układu osi. Jeśli jest lokalny prawej ręki to a konwencja kolejności osi w transformacjach to XYZ wartość -2233 sugeruje gwałtowne wahnięcie płata w dół (w płaszczyźnie ZX), a nie w górę. Sprawa może mieć trywialne wyjaśnienie jeśli w ANSYS lub LS-DYNA użyto np. tradycyjnego kartezjańskiego układu osi. Wtedy -2233 byłoby obrotem skrzydła na lewą stronę płata, a 1239 w poprzek kierunku ruchu w górę.
http://kaczazupa.salon24.pl/370554,tak-licza-debesciaki#comment_5441682
gdzie na końcu można by dodać, że tył skrzydła przebywa w strefie dłużej i jest podrywany do góry -2233 jest raczej wzgłędem osi Y. Przynajmniej tak mogłoby być w momencie, kiedy skrzydło jest na początku obszar różnicy ciśnień tworzonego bez więzów z samolotem. Zarówno wcześniej, jak i póżniej może być inaczej, co zależy od wzajemnego położenia środka ciężkości i punktu przyłożenia wypadkowej siły aerodynamicznej.
To już wyłącznie twój problem.
Powracasz do swojego wpisu, najwyraźniej nie zrozumiałeś przykładu z zakrętem i samochodem. Nie byłeś w tym samotny.
No to łopatologicznie - zastąpienie samochodu o długości 4.8 m i szerokości 1.9 m bezwymiarowym punktem poruszającym się po okręgu o promieniu 8 m, czyli porównywalnym z rozmiarami samochodu, musi prowadzić do absurdów.
Oczywiście zakładam, że wykres na slajdzie przedstawia krzywą ruchu środka ciężkości, ale to chyba oczywiste.
po co profiluje się trudne zakręty? Przecież w zastosowanym modelu nie ma to żadnego znaczenia.
Ale pytanie. Prezentowane przez Ciebie skrzydełko (widoczne od dołu) ma określony rozkład ciśnień, który jednoznacznie wskazuje, że CP leży przed CG. Biorąc po uwagę warunki początkowe powinno zacząć się obracać w prawo względem osi poprzecznej. Twoja trójka przyśpieszeń zawiera liczbę ujemną. Coś tu nie gra.
Żeby było lepiej zrozumiałe dla postronnych czytelników zobrazuję to kolejnym przykładem.
Rozwiązujesz bardzo uproszczone równanie algebraiczne, nawet nie układ równań i prosisz o podanie wartości współczynników potrzebnych do jego rozwiązania np. a i b. W symulacjach natomiast a i b to ogromne macierze. Podane wartości przyspieszeń są jedynie ilustracją skali zjawiska i na żadnym etapie symulacji nie są wykorzystywane do obliczeń.
Bo dr Nowaczyk tak się tylko tobą zabawia. Nikt ci zresztą nie broni czegokolwiek liczyć, a nie żerować na pracy innych. Artymowicz przyjmie cię pewnie z otwartymi ramionami.
To Ci podpowiedziałem:
i mogłeś poprawić.
A od Ciebie dostaję trzy liczby, a później piszesz Ktoś tu prosił o konkrety i to nie byłem ja ;)
KaNo niepotrzebnie się wystawia, powinien napisać nie moja działka, nie mam informacji i ja to rozumiem. Tylko przyszedł pomóc Kaczejzupie, któremu posypała się bariera zasięgu balistycznego, później okazało się, że jest rozwiązanie prostych równań aerodynamicznych dających ok. 110 m, a na koniec okazuje się, że ślad siły nośnej, której mi broni, znajduje się na slajdzie Biniendy.
I teraz mamy z jednej strony, rozwiązanie w miarę proste, z możliwością przybliżeń w oparciu o znane wzory, nie wymagające łamania trzeciej zasady dynamiki i zasady zachowania energii.
A z drugiej strony rozwiązanie niemożliwe do liczenia w przybliżeniu, które dla (pozornego) ocalenia trzeciej zasady dynamiki i zasady zachowania energii próbuje ukryć wszystko w jakichś niesamowicie skomplikowanych ruchach obrotowych.
Z innej beczki: jaki był (zdaniem Biniendy) roll samolotu 69 m za brzozą?
p.s. Dziękuję gospodarzowi za cierpliwość. Niestety dyskusja nie mogła się odbyć u mnie. Następnym razem przelatując na Twoim domem postaram się zrzucić zgrzewkę zawierającą "Pan-Galactic Gargle Blaster". Regards.
A z drugiej strony rozwiązanie niemożliwe do liczenia w przybliżeniu, które dla (pozornego) ocalenia trzeciej zasady dynamiki i zasady zachowania energii próbuje ukryć wszystko w jakichś niesamowicie skomplikowanych ruchach obrotowych.
No cóż nauka poszła w las razem z siekierą i fizyką. Niestety nie podejmuję się próby przekonania skrzydła, żeby nie wykonaywało "niesamowicie skomplikowanych ruchów obrotowych", chociaż może byłoby to prostsze.
PS
Na koniec polecam pierwszą prezentację prof. Biniendy na temat badania katastrofy Columbii. Dowiesz się tam przy pomocy jakich "prostych przybliżeń" weryfikuje się prawidłowość obliczeń takich programów jak LsDyna. Przyjrzyj się całemu laboratorium z działami, niesamowicie szybkimi kamerami - wszystko po to żeby zweryfikować obliczenia. Może następnym razem gdy chwycisz za kalkulator najpierw się zastanowisz.
A z kalkulatorem - dobre. Nawet nie wiesz jak się uśmiałem.
OK spasuję. Co chciałem zdobyłem.
Na koniec polecam pierwszą prezentację prof. Biniendy na temat badania katastrofy Columbii. Dowiesz się tam przy pomocy jakich "prostych przybliżeń" weryfikuje się prawidłowość obliczeń takich programów jak LsDyna. Przyjrzyj się całemu laboratorium z działami, niesamowicie szybkimi kamerami - wszystko po to żeby zweryfikować obliczenia. Może następnym razem gdy chwycisz za kalkulator najpierw się zastanowisz.
To z krawędzią natarcia Columbi nawet nie było bułeczką z masełkiem w porównaniu ze stopniem złożoności całokształtu przebiegu kolizji i trajektorii lotu zarówno płatowca, jak i urwanej części płata po niej.
Tylko jakoś nie dostrzegam żadnych ruchów w kierunku empirycznej weryfikacji, a widzę nabożną cześć z jaką wymiawia się więcej niż "nieintuicyjne" wyniki obliczeń opartych o nieopublikowane dane.
Akurat tą wypowiedzią podciąłeś gałąź na której cała Wasza argumentacja wisi. Przy czym akurat w tym wypadku w pełni się z Tobą zgadzam.
Pojęcie "uderzenia skrzydeł motyla" też nie jest Tobie obce.
Aha, raz pisałem, ale znaleść nie mogę; ten płat na ilustracji raczej nie ma skosu 35 st i przycięty jest pod kątem 90 st w stosunku do krawędzi natacia.
Zwężenia ku końcówce też raczej nie widać. Więc o czym my tu rozmawiamy?
Rzecz właśnie w pytaniu czy chciano, i jaki mógłby być tego powód.
Nie słyszałem o przypadku w którym pilot chciałby lądować w lesie posiadając w pełni sprawne urządzenia do pomiaru wysokości.
No chyba że brakło mu paliwa, lub miał inne uszkodzenia w samolocie.
A to nie biorą pod uwagę że w proporcji do swojego lotu z samolotem, skrzydło zwiększa po urwaniu wartość swojej siły nośnej, a to nie biorą pod uwagę, że prędkość szybowania takiego odłamka musiała by być blisko 3 razy mniejsza niż prędkość odpowiednia dla samolotu, a to zakładają że ciało które wiruje (przeznaczając część energii na podniesienie momentu bezwładności kosztem energii kinetycznej, oraz przebywając w ten sposób sporo większą drogę na każdy metr zasięgu) zaleci dalej niż bez wirowania, co jest oczywistą bzdurą do kwadratu. Nie biorą też pod uwagę, że sekunda lotu z prędkością 85m/s i powierzchnią 15m to conajmniej 2 tony powietrza przesunięte o conajmniej kilka metrów, z prędkością początkową taką jak miało skrzydło. (czyli energia do tego zużyta w ciągu sekundy musiała by kikakrotnie przekraczać początkową energię skrzydła.
Co to oznacza?
Że skrzydło po sekundzie nie miało prawa mieć prędkości większej niż kilka m/s, oraz że prędkość ta malała znacznie szybciej niż liniowo.
Ponieważ siła nośna zaraz po momencie urwania (natychmiast po nim) była by 10 razy większa od potrzebnej do szybowania skrzydła (100t, na 10 razy większe skrzydła w całym samolocie.
Tu 1/10 powierzchni skrzydeł przy masie 600 kg) to natychmiast postawiła by skrzydło w pionie, a następnie możliwe że odwróciło, gdyby jeszcze miało energię.
Tak więc to skrzydło nie miało prawa lecieć, ani szybować z prędkością większą niż 25m/s.
Tylko przypadek i jakieś ślizganie się po gałęziach, mogło by dać szansę na przebycie przez to skrzydło drogi 40m.
Większa odległość jest całkowicie nie realna.
Myślę, że bineda wziął się za symulację, właśnie dlatego że umiał POPRAWNIE oszacować możliwą do uzyskania odległość.
Więc postanowił sprawdzić czy z symulacji wyniknie to samo.
Dyskutowałem nieco z Artymowiczem.
Zastanawiałem się na początku, jeśli potrafi rozumieć bardziej złożone ruchy czy zjawiska, czemu nie rozumie że ciało które wiruje, i leci po balistycznej, ma dwie prędkości (jeśli są one skutkiem początkowej liniowej, to znacznie ją zmniejszają na rzecz obrotowej, oraz znacznie zwiększają opory ruchu, bowiem są one wtedy 2 - jeden po balistycznej, a drugi w ruchu po okręgu). W pewnym jednak momencie wyczułem, że on rozumie.
A argumenty których używa mają jedynie dyskredytować niewygodne mu prawa fizyczne (a w zasadzie konieczność ich uwzględnienia :) )
Na moje oko, Artmowicz świadomie forsuje odległość którą zna.
Komuś trudno sobie wytłumaczyć, jak skrzydło może zatrzymać się tak szybko mimo dużej masy.
Wystarczy sobie wyobrazić, 35 kilogramowe dziecko, uwieszone do parasola o średnicy 1,2m umieszczone w środku orkanu o prędkości 280 km/h
Czy zostanie porwane przez wiatr, nawet jeśli na początku parasol będzie poziomo?
Natychmiast.
Więcej.
Odleci z wiatrem ze sporą prędkością.
Podobnie jakl robi to 40 kilogramowa płyta o powierzchni 1m kw wyrwana z dachu komórki przez taki orkan.
Wszystko jest względne.
Jeśli każdy wierzy w odlatywanie z orkanem, dlaczego zdecydowanie mniej wiary w zatrzymywanie skrzydła?
Dlatego że nie pokazują tego w telewizji ?
Wszak rozum mamy po to aby wiedzieć że są to podobne zjawiska.
Jeszcze raz przeczytałem i przyznaję, że nie łapię. Czyżbyś uważał, że skrzydło traci całą swoją energię na skomplikowane ruchy obrotowe? Te ruchy w głównej mierze zmieniają jego trajektorię, a energię zachowuje całkiem sporą; przypomnę że w momencie uderzenia w ziemię ma ono prędkość 100 km/h.
Do tego dochodzi oczywiście nierównomierny rozkład ciśnień na dolnym płacie nawet w ustabilizowanym locie. Jeśli zaś faktycznie skrzydło uderzyło w brzozę to dochodzi do tego energia samego uderzenia. Wszystko to pokazuje jak złożone zjawiska się modeluje dlatego naiwne modele Artymowicza z prostokątną płytą i założonymi stałymi współczynnikami oporu to bardziej rozrywka dla już przekonanych. On nawet zdaje się nie użył trapezoidu jako obszaru referencji dla oporu tylko prostokąta, nie wspominając nawet o całkowaniu obszaru ciśnień i masy skrzydła. Zresztą tylu wśród nich internetowych 'ekspertów' wyszukujących dostępne online manuale tupolewa, a nawet nie byli w stanie wyliczyć masy oderwanego fragmentu skrzydła i bazują na wyliczeniach dr. Biniendy.
"posypała się bariera zasięgu balistycznego, - nie zauważyłem, żeby ktokolwiek zakwestionował te
http://tommy.lee.salon24.pl/374098,fizyka-smolenska-eksperymentalna#comment_5460558
wyniki,
"okazało się, że jest rozwiązanie prostych równań aerodynamicznych dających ok. 110 m - te równania mogą dać i 400 metrów zasięgu, ale nie opisują one obiektu, o którym mówimy,
ślad siły nośnej, której mi broni, znajduje się na slajdzie Biniendy. - skąd Pan wie, że jest to ślad siły nośnej - inaczej - dlaczego udaje, że nie wie, iż może to być prędkość wznoszenia w ruchu opóźnionym, albo jedno i drugie, a nawet ujemna siła nośna przy dużej początkowej prędkości wznoszenia.
Do drugiego j i trzeciego zdania - żeby zaistniała sytuacja stabilnego lotu z dodatnią siłą nośnej przez cały czas (słusznie Pan zakłada bardzo małą) taka sama siła nośna musi być przyłożona do skrzydła przed oderwaniem co jest wykluczone - taka sama siła nośna na kawałku skrzydła przed i po oderwaniu jest możliwa tylko w warunkach opadania. Do ustabilizowania wznoszenia musi Pan zainstalować prowadnice bez tarcia!
W prostym modelu koziołkowania YKW wokół tylko osi Y siła nośna raz jest w górę, raz w dół, co kompensuje skutki. Na dodatek będzie to siła "newtonowska" ponieważ ustabilizowanie laminarnego opływu jest niemożliwe. Włączenie do modelu obrotu wokół osi X powoduje występowanie momentów, w których w ogóle nie będzie działała.
Nakombinował się Pan sporo i cwanie, ale z zasięgu smoleńskiego dalej nici.
Jest to w gruncie rzeczy dość dziwna sytuacja - niezmordowany objaśniacz Manek kiedyś policzył, że zasięg smoleński to zasięg w rzucie ukośnym. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, że zamiast ten fakt przemilczeć, znajdzie się tylu innych objaśniaczy dążących do skompensowania nieuchronnego skrócenia zasięgu przez opór powietrza tak ekstrawaganckimi pomysłami jak wielki kozioł i prowadnice.
A tak, byli też tacy, co na podstawie w miarę prostych rozwiązań wyliczali, że trzmiel z punktu widzenia aerodynamiki nie jest w stanie latać. Dopiero bardziej wyrafinowane i złożone analizy ukazały dlaczego jednak trzmiel lata.
A z drugiej strony rozwiązanie niemożliwe do liczenia w przybliżeniu, które dla (pozornego) ocalenia trzeciej zasady dynamiki i zasady zachowania energii próbuje ukryć wszystko w jakichś niesamowicie skomplikowanych ruchach obrotowych.
Modelowanie tego typu zjawisk jest niestety skomplikowane. Zresztą dlaczego mają nie wystąpić ruchy obrotowe względem trzech osi równocześnie? Spodziewałeś się lotu jak papierowego samolocika?
dla tego rysunku wektor a =(1239, ,-2233, 133)(ax, ay, az) deg/s^2
gdzie (ax, ay, az) to wektor jednostkowy, a znak plus oznacza obroty zgodne ze wskazówkami zegara.
Narobiłem trochę zamieszania, ale moim celem było schematyczne porównanie modeli, a nie prezentacja wyników.
Po drugie, skrzydło nie zostało "odsprzęglone" lub ucięte laserem, lecz odpadło w wyniku brutalnej kolizji. Jakie siły kolizja ta wprowadziła do układu?
Po prostu z taką retoryką porywacie się z przysłowiową "motyką na słońce". Prawdopodobny rozrzut fragmentów jest bardzo duży. Wasz problem polega na tym, że każecie nabożnie wierzyć w punktowy wynik poza obszarem największego prawdopodobieństwa.
OK żyła nie jestem :E
KaNo o co Ty mnie podejrzewasz? Uwzględniam 100 km/h.
Przeczytaj komentarze Kaczejzupy pod moją notką Smoleńska brzoza i 12 metrów - coś tu nie gra z uwzględnieniem fragmentów dotyczących energii. Prawda, że podsuwa ekstra pomysły?
Ważne jest, że nie ma możliwości, żeby od brzozy doleciało tam samodzielnie. Nie ma wyniku balistycznego powyżej 100m, krzywe balistyczne mają maksimum około 7,5 metra nad gruntem i dają kąt upadku około 16 - 17 stopni - to wszystko przy pominięciu dyssypacji energii w ruchu obrotowym (tu idę na rękę Fordowi, który uważa, że ciała kręcą się bez oporu same z siebie)
W tym kontekście mówienie o "brutalnej kolizji" bez wskazania innego niż brzoza obiektu, z którym kolizją miałaby nastąpić, jest nieuzasadnione.
Panowie raczycie zapominać, że są dwa niewzruszalne punkty - brzoza i miejsce znalezienia, których nie łączy fizycznie możliwa trajektoria i zanegowanie innych trajektorii nie spowoduje zbliżenia tych punktów oraz zmiany otoczenia miejsca znalezienia, które jest tematem notki.
Umówmy się, że nie upieram się przy 110 m lub jakiejś innej odległości. Zaprezentowałem jedynie warunki na zaistnienie takiego zdarzenia. O tym czy mogły zaistnieć możemy dyskutować.
A jakie są warunki dla zaistnienia zdarzenia Biniendy? Posługując się Twoim językiem mógłbym napisać, żebyś zaczął budować wiszący mur z cegieł, na którym skrzydło się zatrzyma i osunie w dół.
--------------------------------------------
Doszedłem na czym polega mój błąd, KaNo napisał: Autorem błędu 12 m nie jest Binieda tylko prof. Brown!
Para współczynników na 110m zasięgu jest dobrana niewłaściwie biorąc pod uwagę wyjściowe Cz i Cx oraz że Cz ~~ kąt natarcia a Sx to S*kąt natarcia. Musi Pan znaleźć początkowy kąt trajektorii i natarcia rozwiązujący 110 m. a następnie udowodnić, że takie były warunki startu. To drugie wydaje mi się niemożliwe, ale inaczej pozostaje struganie prowadnic, a po to mamy komputery, żeby pewne rzeczy badać na obiektach wirtualnych.
Jeżeli chodzi o full wypas aerodynamikę, to jedynie mogę oszacować, że taka trójka przyspieszeń kątowych jest realna.
któremu wydaje sie że
prostokątny kawał profilowanego duraluminium
(po urwaniu) nadal jest skrzydłem
sądze że
ten kawał zachowywał się dalej w locie zdecydowanie bardziej raczej niczym urwana np, klapa sedesu
( np. z lotniczej toalety)
i taki kawal płata targany siłą oporu powietrza daleko zaleciec nie miał szans
może to trochę zboczenie lotnicze YKW który
nie może pojąc
ze jak urwało
to to już nie jest skrzydło
skrzydło jest wtedy gdy jest na sztywno umocowane do kadłuba
Nu, mając do wyboru 'błedy' profesora od aerodynamiki i jego ANSYS CFX oraz błędy profesora od międzygalaktycznego pyłu posługującego się prostokątną płytą do modelowania zjawisk aerodynamicznych - chyba jednak wolimy te pierwsze błędy.
Dodam tylko, że zamieszczony fragment skrzydła (6 m) jest w tej samej skali co oś y, czyli wysokość.
Dalekich rzutów kijkami, kulkami, kluczami i równie udanych kreskówek życzę.
1. Nie wiemy jaki był mechanizm kolizji. Od pyrrusowego zwycięstwa skrzydła, do pyrrusowego zwycięstwa brzozy wszystko jest prwdopodobne. Czyli nie znamy momentu i mechanizmu oddzielenia się tego fragmentu.
2. - na to jest jedna odpowiedź - taka sama jak w pozycji dającej cały czas dodatnią siłę nośną.
To chyba dowcip? W sumie płaska konstrukcja ustawiająca się samodzielnie na sztorz i pozostająca w tej pozycji do wytracenia prędkości.
Już prędzej uwierzę, że ten kawałek po wywinięciu pętli spadłby przed miejscem kolizji.
W jednej z kolejnych będzie pokazany problem bilansu energetycznego układu. Tak, tak. Teza jest tak naciągana, że nie można nawet zamknąć bilansu. Właściwie dałeś wskazówkę. Gdyby Binienda, czy też Brown podał minimum 28 m, można by w to uwierzyć, ale 12 m nie da się.
A propos obliczeń. Jak ten Brown liczył układ ciśnień bez slotu, dlaczego z lotką w pozycji zero. Na innym forum dopytywałem się dlaczego pokazują zawsze obraz ciśnień na górnej powierzchni - otrzymałem odpowiedź, że dolna jest nieciekawa, dla skrzydła bez urządzeń "high lift" będą to proste gradienty i wygląda, że mają rację.
I może umówcie się z Kaczązupą w wersji zdarzeń bo się plączecie w zeznaniach. Podajecie ujemne przyśpieszenie kątowe, gdy po rozkładzie ciśnień powinno być dodatnie. Kaczazupa robi wykład o jakich strefach z którego ma wynikać wartość ujemna, a później KaNo rysuje dodatnie. KaNo pisze, że jest to rozkład ciśnień w momencie urwania, Kaczazupa, że później bo wcześniej jest ten efekt z jego strefami. Jak jest? Jeśli macie zrobioną symulację, to przecież nie problem wyciągnąć liczby i przedstawić jasną odpowiedź.
Nie postawisz? Brown źle wyliczył?
A skad pan wie w ktorym momencie po uderzeni w brzoze (a wiec na jakiej wysokosci) koncowka skrzydla ostatecznie odziela sie od samolotu?
Bo zdaje mi sie, ze razem z prof. Binienda firmujecie teze, ze skrzydlo nie moglo znalezc sie od brzozy dalej niz 12 metrow.
Nie wdaje sie tutaj w dyskusje na temat trajektorii upadku kawalka skrzydla.
Uwazam, ze nie wiedzac w ktorym momencie doszlo do urwania sie skrzydla wszystkie wyliczenia trajektorii sa czysto toretyczne i nie maja zadnego zwiazku z mozliwym rzeczywistym przebiegiem wypadku. Rowniez akademickie sa wypowiadane z duza doza pewnosci twierdzenia, ze samolot nie mogl zderzyc sie z brzoza i musial przeleciec nad nia bo gdyby w nia uderzyl to skrzydlo upadloby w innym miejscu.
P.S.
Napisalem, ze nie dyskutuje na temat trajektorii upadku kawalka skrzydla ze wzgledu na zbyt mala ilosc danych.
Sadze jednak, ze nawet gdyby pan wykazal ze rysunki i wyliczenia YKW sa bledne to w zadnym wypadku nie zbliza pana do wykazania rzeczywistego przebiegu wypadku.
Mam oczywiscie swoje prywatne zdanie na ten temat, poparte zdroworozsadkowym szacunkiem, ze obiekt rozpedzony do 280 km/h nie dalby rady wyhamowac na tak krotkim dystansie jak 12 metrow, nawet gdyby postawil sie zupelnie na sztorc. Dlatego rysunek pana YKW wydaje mi sie jednak bardziej wiarygodny od symulacji prof. Biniendy (ktora rowniez i pan firmuje).
W ogóle konwencja rysowania od dołu nie była dobrym pomysłem. Żeby dobrze narysować musisz się nakombinować jak koń pod górkę, a później oglądający musi zrobić to samo. Lubisz sobie utrudniać?
W ogóle wszystko mi się sypie, bo w tym układzie prędkość byłaby ujemna. Da się trudniej?
Z przyśpieszeniami też robi się ciekawie. Skoro obrót w stronę dodatnich kątów natarcia i opadnięcie końcówki, to początkowo tor lotu będzie się zakrzywiał w górę i w lewo (w układzie samolotu). A przecież skrzydło ma wykonać gwałtowny manewr w dół i przelecieć na prawo. Hmmm...
A i po jakiego grzyba Kaczazupa tworzył teorię o zasysaniu tyłu w górę, jak ma on pójść w dół. Hmmm...
Czyżby nowa mądrość etapu? Jeszcze do niedawna było 'tylko idioci mogą nie wierzyć, że pień brzozy odcięł skrzydło'. Teraz zaś 'wszystko jest prawdopodobne'. To ewolucja w pozytywnym kierunku.
PS
Hintu nie potrzebuję. W obliczeniach oś x była zgodna z podłużną osią samolotu, faktycznie oś y nie może przebiegać wzdłuż końcówki skrzydła. Nie zmienia to zasadniczo sensu ilustracji, po prostu ruch końcówki będzie jeszcze bardziej złożony.
Trudno pobić "elastyczność" w tej dziedzinie, prezentowaną przez środowiska "teoretyków spiskowych"...
I jeszcze ta teoria dysypacji energii Kaczejzupy w przypadku, gdy do 5 m skrzydełko nie wykona ani ćwierć obrotu.
Cel uświęca środki - jakby to powiedział dobry MAK-owiec. Choć przedstawianie 3% zgodności z faktami jako 100% musi być dla niektórych z nich nieco frustrujące. Natomiast na spory z nimi na tym poziomie szkoda czasu - to już lepiej napisać jakąś nową notkę. Tak naprawdę oni żyją naszym zainteresowaniem. Jaka jest naturalna audiencja facetów, jak Artymowicz? Poza grupą potakiwaczy dla nich znacznie ważniejszy jest Big Brother i X Factor.
Nadal unikasz odpowiedzi na pytania dotyczące obliczeń YKW, na których się opierasz. Tak samo jak odpuściłeś pytania dotyczące przyspieszenia na zakręcie.
Hint - oba dotyczą tego samego problemu.
Gleba Panowie, gleba.
To dopiero gleba.
Osobiście jestem zdania, że tyko idioci mogą wierzyć, że 40 cm bieriozki zostawiają na skrzydłach jedynie niewielkie wgniecenia.
Osobiście jestem zdania, że skrzydło przegrało pierwsze, ale w powyższej wypowiedzi zawarłem możliwe na podstawie zdjęć scenariusze.
"Pomyśl KaNo, żeby skrzydło szybciej się obróciło, jego górna krawędź musiałaby się cofać względem powietrza - per saldo ujemny opór w tym kawałku."
Za krótko jest.
Pozdrów Prof. Browna :)
Skad ta pewnosc, ze nie ma fizycznej trajektorii laczacej brzoze z miejscem znalezienia skrzydla?
Jesli nie jest dokladnie znany moment w ktorym odpadlo skrzydlo to wszelkie trajektorie sa czysta spekulacja. bo przeciez skrzydlo nie musialo odpasc na brzozie.
Moglo odpasc troche pozniej, a na ile pozniej tego nikt nie wie.
Moglo odpasc troche pozniej, a na ile pózniej tego nikt nie wie.
.
nie - skrzydło nie mogło odpaśc później
w takim przypadku jak to opisuje raporty AMK/Millera
jeżeli skrzydło nie uległo by przecięciu na brzozie to oznacza że przecięło brzoze jak nożem, ze przeszło na wylot
w ułamku sekundy i wyszło z tego zderzenia mocno uszkodzone ale koncówka nadal była połączona ze skrzydłem dość mocnym fragmentem
ale na zdjęciu brzozy widać grube drzazgi sterczące pionowo
to by swiadczyło o dosc powolnym , statycznym przelamaniu tej czesci przekroju brzozy - tak jakby była mocno uszkodzona i pod ciezarem pnia złamała się
i drugi argument
nie od obalenia:
YKW wyliczył ze brzoza byla 4 razy b.wytrzymała niz skrzydło
korzystając z prawa PAłki i KIja
możemy kategorycznie stwierdzic że przy takim stosunku wytrzymalosci
skrzydło zostałoby odcięte a brzoza
wyszłaby prawie bez szwanku
może potem coś lub ktos ją złamał(o)
Gdyby to brzoza przegrała jako pierwsza, jej wierzchołek na 99% leżałby inaczej niż leży!
Po prostu, w takiej sytuacji jego dolna część zostałaby przez skrzydło samolotu odepchnięta w kierunku jego ruchu tak, że korona raczej nie ułożyłaby się prostopadle do tego kierunku, nawet gdyby gdyby miejsce przełomu na koronie upadło na miejsce przełomu na pniu...
Osobiście jestem zdania, że skrzydło przegrało pierwsze, ale w powyższej wypowiedzi zawarłem możliwe na podstawie zdjęć scenariusze.
Wigilia to kiepski czas na polemiki dlatego tylko tyle - 'wgniecenia' to zdaje się od 15 do 40 cm w zależności od parametrów brzozy. Nikt dotychczas nie przedstawił żadnych dowodów, jak faktycznie powinno wyglądać skrzydło, zatem dopóki się tak nie stanie - wgniecenia są równie możliwe jak cokolwiek innego. A z różnymi możliwymi 'scenariuszami' to na miejscu kulegi bym uważał: w tamtym obozie toleruje się tylko jedną prawdę - już dostałeś połajankę.
Pisaliśmy już o tym. Bezwładność plus wiry za samolotem raczej powinny skłonić Ciebie do zredukowania tych 99%.
Bardziej przemawia argument którego użył Niegracz na temat wyglądu przełomu.
Niekoniecznie. Istnieje rowniez teoretyczna mozliwosc ze ani skrzydlo ani brzoza nie wygraly tego pojedynku.
Ze i skrzydlo i brzoza wyszly z tego zderzenia mocno uszkodzone.
Brzoza najpierw sie nadlamala a dopiero po chwili calkiem zlamala natomiast skrzydlo odpadlo juz po przejsciu samolotu nad brzoza.
P.S. Sa to takie rozne rozwazania bo sadze, ze jest duzo roznych mozliwosci ale zasadniczo uwazam wyliczenia YKW za bardziej wiarygodne od symulacji prof. Biniendy.
Ale nie skłoni!
Wiry za samolotem mogły w ten sposób "położyć" tylko drzewo wciąż STOJĄCE po zderzeniu resztkami chwiejnej równowagi, na pniu niemal do cna zniszczonym kolizją!
Jednak gdyby doszło do odepchnięcia dolnej części odłamanej w kolizji korony przez skrzydło, prawdopodobieństwo takiego jej upadku, żeby po wszystkim leżała w znanej konfiguracji, byłoby znikome!
Najpewniej gruuubo mniejsze niż 1%...
Trochę nie doceniasz wpływów aerodynamicznych od idącej z kątem natarcia rzędu 15 st. 80-cio tonowej maszyny na spoilerach i klapach.
Uciekasz w podobną demagogię co cała plejada nawiedzonych spiskowców chcących na podstawie tak wąskich przesłanek uzyskać dokładne wyniki.
"To se ne da". Po prostu zawsze będziesz miał całe spektrum mniej lub bardziej prawdopodobnych wyników. A w tym przypadku nawet nie wiesz, czy to drzewo było idealnie pionowe.
Bynajmniej!
Ja tylko pamiętam o tym, że 10 kwietnia 2010 roku "feralna" brzoza - podobnie zresztą jak i inne liściaste drzewa w okolicach Siewiernego! - nie miała jeszcze listowia!
A przecież to właśnie liście stanowią główną powierzchnię, na którą oddziałują prądy powietrzne - bezlistne drzewa są o wiele odporniejsze na ich oddziaływanie niż ulistnione, czego świetny przykład mam za oknem, w postaci stojącej naprzeciw topoli...
To nie zmienia faktu, że nie oddzielenie się końcówki płata przed złamaniem się brzozy musiałoby poskutkować silnym pociągnięciem dolnej części oddzielonej korony przez resztkę zachowującej jeszcze ciągłość struktury skrzydła, w kierunku lotu samolotu...
Wesołych Świąt życzę
W kapelusik panama?
Sęk w tym, że nie ja noszę takie nakrycie głowy...
"Ze i skrzydlo i brzoza wyszly z tego zderzenia mocno uszkodzone. Brzoza najpierw sie nadlamala a dopiero po chwili calkiem zlamala natomiast skrzydlo odpadlo juz po przejsciu samolotu nad brzoza."czyli
jest zdecydowanie nie do pobicia w swiątecznym konkursie. Nagroda
dla Pana Wadamsa. Powoli staje się Pan monopolistą. Panowie, u Was Post Filipowy w najlepsze, a Wy nadużywacie i sypiecie, że samolot przeszedł nad brzozą.
Sadze jednak, ze bylo duzo roznych mozliwosci i upieranie sie przy jakims jedynym scenariuszu jest naukowym naduzyciem.
Dokladne wyliczanie trajektorii lotu kawalka skrzydla po oderwaniu jest dla mnie porownywalne z probami wyliczania zderzen kul w maszynie losujacej numery totolotka.
Rowniez nie wiem czy scenariusz YKW mial miejsce ale jego obliczenia sa przynajmniej oparte na zasadach fizyki.
I dobrze, że nie napisałeś, że tak było na pewno.
Kaczazupa zasugerował Ci delikatnie, że takie zjawiska, jakie opisałeś nigdy nie występują ... no chyba, że użyjemy magii, ale w tym przypadku staramy się opisać zjawiska realne.
Ponieważ szwankuje Twoja wyobraźnia, zrób sobie mały eksperyment na miniaturce skrzydła i brzozy. Doprowadź do sytuacji, w której nie całkiem złamane skrzydło już przeleciało, za nie całkiem złamaną brzozę (oczywiście po uprzedniej kolizji). Nagraj ten eksperyment i umieść na YouTube.
Naprawdę chciałbym to zobaczyć.
Rowniez nie wiem czy scenariusz YKW mial miejsce ale jego obliczenia sa przynajmniej oparte na zasadach fizyki.
Rozumiem, że równania Naviera-Stokesa nie uważasz za oparte na zasadach fizyki.
Twoim problemem jest jednak fakt, że właśnie z nich korzysta się przy obliczeniach siły nośnej skrzydeł samolotów, a ich rozwiązania w tak skomplikowanych zagadnieniach mogą być znalezione jedynie metodami numerycznymi przy pomocy komputerów, a nie za pomocą suwaka logarytmicznego i kalkulatora.