Rozmowa z Jackiem Matlockiem, byłym ambasadorem USA w Moskwie za czasów Ronalda Reagana Jednym z głównych architektów zakończenia zimnej wojny. Autorem wielu świetnych książek, m. in. „Superpower Illusions“, w której rozprawił się z amerykańskim mitem rzekomego zwycięstwa podczas zimnej wojny oraz pasjonująco opisał podwójne portrety Ronalda Reagana i Michaiła Gorbaczowa.
Za czasów Gorbaczowa był Pan amerykańskim ambasadorem w Moskwie. Gdzie wtedy widział Pan przyszłe miejsce Rosji?
Gdy zakończyliśmy zimną wojnę i środkami politycznymi pomagaliśmy uwolnić Europę wschodnią, było jasne, że musimy wciągnąć Rosję do wolnej i zjednoczonej Europy. Wiedzieliśmy także, że jeżeli NATO, czyli jeden z instrumentów zimnej wojny przesunie się w tym momencie tam, gdzie upadły bariery, to stworzymy nowe bariery w Europie. I dokładnie to teraz się dzieje. Jeżeli chcemy pokoju, to takie kraje jak Rosja, Ukraina, kraje wschodniej i zachodniej Europy powinny być w jednej wspólnocie bezpieczeństwa.
Czy nie byłoby lepiej rozwiązać NATO po zakończeniu zimnej wojny?
Wschodni Europejczycy potrzebowali wtedy pewnej reasekuracji i ochrony. Ale to był błąd, rozszerzyć NATO na wschód – w ten sposób, w jaki się to dokonało. Nie wolno nam zapominać, że koniec zimnej wojny, to nie było zwycięstwo zachodu. Koniec zimnej wojny negocjowaliśmy i wypracowaliśmy warunki, korzystne również i dla Związku Sowieckiego. Wszyscy odnieśliśmy zwycięstwo.
Koniec zimnej wojny to nie było zwycięstwo zachodu?
To jest jeden z problemów, że ludzie dzisiaj traktują tę rzecz jako sukces zachodu. W rzeczywistości, to był Gorbaczow, to on zniszczył komunizm i komunistyczną kontrolę Związku Sowieckiego. Nie zachodni nacisk. Zimną wojnę skończyliśmy dwa albo trzy lata przed upadkiem ZSRR.
Pana zdaniem ile natowskiego rozszerzenia na wschód było wtedy uzasadnione?
My, to znaczy ci, którzy negocjowali koniec zimnej wojny, zawsze ostrzegaliśmy – Nie ustalajcie przy tym żadnej sprawy dotyczącej bezpieczeństwa. Nie używajcie żadnego przymierza z zimnej wojny. W połowie lat 90 za pomocą „Partnership for Peace” pomagaliśmy w reformowaniu wojsk we wschodniej Europie. Ale przebudowa gospodarki była o wiele ważniejsza. Gdyby oddzielono to od strony bezpieczeństwa i od NATO, byłoby akceptowalne. I NATO zostałoby też w Polsce, Czechach i na Węgrzech. Byłoby też akceptowalne i w trzech krajach bałtyckich. Ale Rumunia i Bułgaria nie. Żaden z tych krajów nie był zagrożony przez Rosję. A potem rozpoczęło się otwieranie baz militarnych – m.in. w Polsce – przeciwko nieistniejącym rakietom z Iranu – Dla Rosji była to prowokacja. W 2008 NATO zdecydowało o wprowadzeniu Ukrainy na ścieżkę prowadzącą do członkostwa. Kraju, tak podzielonego wewnętrznie, bezpośrednio przed drzwiami Rosji. To wszystko było głupim posunięciem zachodu. Dzisiaj mamy na to reakcję.
Jak reagowałoby USA, gdy przed ich drzwiami rozgrywał się podobny scenariusz?
Gdyby Chiny zaczęłyby wchodzić w militarne sojusze z Kanadą i Meksykiem, to USA nie tolerowałoby tego. Nie pozwalalibyśmy też na ograniczenia bazujące na absurdalnych princypiach międzynarodowego prawa. Wszystkimi środkami, jakimi dysponujemy, nie dopuścilibyśmy do tego. Każdy kraj posiadający moc do tego zrobiłby to samo.
To znaczy, że Pan nie traktuje Putina jako agresora?
Nie usprawiedliwiam jego poczynań. I nie akceptuję ich. Ale mówię, że to było do przewidzenia. Putin postępuje tak, jak postąpiłaby w tych okolicznościach każda rosyjska politycznie odpowiedzialna osoba. Przewrót w Kijowie w lutym ubiegłego roku spowodował, ze do organów bezpieczeństwa dostało się dużo ludzi, o mocnej anty-rosyjskości i stojących tak daleko po prawej stronie, że nie jest przesadą nazywać ich neonazistami. Gwałtowne przejęcie rządowych budynków zaczęło się na zachodzie Ukrainy. Nie na wschodzie.
Czy to co widzimy na wschodzie Ukrainy jest interwencją?
Nie sądzę, ale to zależy od definicji. Putin powiedział, że mógłby zająć Kijów w dwa tygodnie. Rosjanie nie chcą tak naprawdę tego regionu. To są rejony gospodarczej katastrofy. Byłyby ogromnym obciążeniem.
Czy chce Pan powiedzieć, że Putin nie zająłby Krymu bez wydarzeń z dnia 22 lutego – obalenie byłego prezydenta Wiktora Janukowicza?
Nie sądzę, że on zrobiłby to bez przewrotu. Też bez kwestii członkostwa NATO. A także, jeśli nie byłby pewny, że większość ludzi tam dokładnie tego od niego oczekuje. Odbyło się to pokojowo i nie przeciw woli mieszkańców. Było referendum. Krym należał 300 lat do Rosji. Można argumentować, że to był błąd Chruszczowa, scedowanie dla Ukrainy. Ale to się zdarzyło. Nie powiem, że zagarnięcie Krymu było słuszne. Ale to było do przewidzenia, że Rosja zrobiłaby to, jeśli chodzi o ważny punkt militarny w Sewastopolu.
Jak zdefiniuje Pan to, co się teraz dzieje na Ukrainie?
W istocie to jest rodzinna kłótnia. Outsiderzy powinny się trzymać z daleka. Obecna sytuacja ma dla Rosji i dla Ukrainy żywotne znaczenie, dla nikogo więcej. Wmieszanie się, to był błąd zachodu.
Czy chce Pan zaprzeczyć, że Rosja złamała międzynarodowe prawo?
Oczywiście, że nie. Ale to zachód zapoczątkował naruszenie międzynarodowego prawa, gdy NATO zbombardowało Serbię z powodu Kosowa. Naszym drugim naruszenie końcowych postanowień helsińskich – według których granice mogą ulec zmianie, jeżeli dwie strony zgadzają się na to – było uznanie niezależności Kosowa. Putin powiedział - Stworzyliście precedens. Teraz ja łamię zasady. Musimy to uwzględnić, jeśli rozmawiamy o legalności. Postępowanie takie, że to Rosja zrobiła coś wyjątkowego i robienie z Rosji szczególnego pariasa jest nie fair.
Dla Ukrainy znaczy to jednak, że ona ma mało opcji?
Głównym problemem Ukrainy jest to, że nie ma żadnej jedności ukraińskiej. Jej większa wschodnia część – była 300 lat integralną częścią Rosji. Zachodnia część, gdzie dzisiaj mamy nacjonalistów, dołączyła poprzez uzgodnienia paktu Hitlera ze Stalinem. Ale jeżeli rozmawiamy o historii i emocjach, musimy po prostu zrozumieć, że to nie jest kraj z tradycyjnymi granicami i ze zjednoczonym społeczeństwem. Obecny rząd ukraiński nie reprezentuje całego kraju. Organy bezpieczeństwa znajdują się w rękach radykalnej prawicy - co też powinno zaniepokoić Europę. A w Ługańsku i Doniecku Ukraińcy strzelają do swoich ludzi. Przy czym najliczniejsze ofiary armii ukraińskiej to ukraińscy cywile. Część walk na wschodzie prowadzona jest przez ludzi mających ścisłe powiązania z innymi państwami, w tym z Polską i Słowacją. Ale tego nie nazywamy „inwazją”. Rosja zawsze jasno dawała do zrozumienia, że nie będzie akceptowała Ukrainy, wchodzącej w sojusze z państwami, których cechuje wrogi stosunek do Rosji. Pod tym względem Rosja nie jest niczym innym, czym jest każdy dowolny inny kraj.
Pański prezydent Barack Obama mówi, że Rosja musi zapłacić cenę. Jak ocenia Pan jego politykę względem Rosji?
Prezydent jest od dwóch tygodni wyciszony w swojej retoryce. Jasno określił, że nie będzie militarnego ataku na Ukrainie. A co do ceny, jaką powinna zapłacić Rosja. Wygląda to tak, jakby Obama poganiał przed sobą rosyjskiego prezydenta Musi więc pokazać, że on jest szefem w okolicy i jest w stanie chronić swój naród. To nie doprowadzi żadnej strony do osiągnięcia dobrego rezultatu.
Czy sankcje wobec Rosji sa wydajne?
Żadne sankcje ekonomiczne nie powstrzymają Putina przed działaniem, o którym on jest przekonany, że tak właśnie musi działać. Po pierwsze dla bezpieczeństwa swojego kraju i po drugie, aby samemu utrzymać się przy władzy. Jego popularność wzrosła z niecałych 50 % do ponad 85 %. Pierwsze sankcje wymierzone były wobec określonych osób i przedsiębiorstw. Ale gdy się wprowadza szeroko zakrojone sankcje, które dotkną naród, to będzie wtedy jeszcze więcej wrogości, a dobre sąsiedztwo będzie jeszcze mniej prawdopodobne.
Co powinien zrobić rząd USA zamiast tego wobec Rosji?
Cicha dyplomacja. Zademonstrować Putinowi straty dla jego kraju. I zapewnić go, że nie będziemy się wtrącać militarnie. Oraz to, że nie mamy żadnych zamiarów uczynienia z Ukrainy kiedykolwiek członka NATO. Jeżeli Putin miałby te zobowiązania, mógłby być bardziej odprężony. Również wobec propozycji gospodarczych UE.
Pan przeżył zimną wojnę. Czy martwi się Pan, że na Ukrainie rozwinie się gorąca wojna?
Nie sądzę, że będzie wojna. Niektórzy z naszych odpowiedzialnych osób to przeciętniacy. Im brakuje wizji i zmysłu realności późnych lat osiemdziesiątych. Ale oni nie są szaleńcami.
Na podstawie wywiadu udzielonego gazecie taz .
