Wywiad dla portalu Polonews
P: Pierwsze pytanie jest związane z tym, że Unia Europejska to jest wspólnota, wspólnota wartości, takich wartości jak: wolność, wspólne dobra … czy w obecnej chwili Unia potrafi zrozumieć, że musi stać w obronie tych wartości, a nie tylko głosić?
O: Akurat Parlament Europejski rozumie to bardziej niż Komisja Europejska czy Rada Europejska, bo tamte dwa organy bardziej kierują się interesem ekonomicznym, a Parlament Europejski jednak w większym stopniu zwraca uwagę na wartości. Natomiast jak to często bywa niektórzy politycy wolą przehandlować wartości za korzyści gospodarcze dla siebie czy dla swoich krajów. I tutaj oczywiście Rosja kusi, Rosja jest atrakcyjnym partnerem, jest takim diabłem, który kusi do grzechu, żeby te wartości przehandlować. Ale trzeba przyznać, że Unia Europejska reaguje na to, co Rosja zrobiła Ukrainie dużo ostrzej, dużo bardziej zdecydowanie, niż reagowała, gdy Rosja napadła na Gruzję sześć lat temu.
P: Następne pytanie związane również z Unią, bo Unia jest zrównoważeniem interesów wszystkich. Ostatnio właśnie nowe rządy Mogherini i Tuska ‒ czy to jest kolejne zrównoważenie czy, na przykład, będziemy mieli opcję odrodzenia, większej integralności Unii, i ‒ na przykład ‒ prometeizmu, który jest w Polsce znany od lat, przyniesiony przez obecnego, nowego już szefa Unii ‒ Tuska?
O: Teraz kiedy rozmawiamy (a jest koniec października), Tusk jeszcze nie objął urzędu, podczas gdy Mogherini już go objęła. Myślę, że Włoszka będzie już dużo mniej prorosyjska, niż to początkowo zapowiadano, bo kiedy przyjechała tutaj do Kijowa w lutym, jeszcze jako zwykła posłanka do Camera dei Deputati, czyli izby niższej włoskiego parlamentu i członkini zgromadzenia parlamentarnego NATO (stąd pojechała do Moskwy i generalnie prezentowała postawę jeszcze prorosyjską!). Przez te parę miesięcy zrozumiała, że taka postawa w obecnej Europie przyniesie jej negatywny image. Byłem na przesłuchaniu jej przez Komisję Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego i wyraźnie widać, że ona zmienia front na bardziej sceptyczny wobec Rosji. Zresztą trzeba dodać, że pani Ashton też ewoluowała, jej poprzedniczka: była początkowo naiwna wobec Rosji, a potem stawała się coraz bardziej sceptyczna. Co do prometeizmu, ja wolę mówić o interesach, a w interesie Polski i tak naprawdę w interesie Europy, jest to, żeby Rosję odsunąć jak najdalej, żeby Rosja nie miała możliwości wpływania w zakresie gospodarczym, czy politycznym, czy militarnym, na kraje, które są w Unii Europejskiej lub chcą do niej należeć. I trzeba mówić nie tyle o prometeizmie i o jakiejś solidarności wbrew interesom, tylko przeciwnie, trzeba mówić, że to właśnie jest wspieranie Ukrainy, jest nie tylko gestem serca, ale cui bono jest w interesie i Polski i Unii Europejskiej i myślę, że to jest główny message, główne przesłanie, które powinniśmy przedstawiać. Gdybyśmy odwoływali się do idei, do wartości, to może się okazać za mało, ja wolałbym mówić o interesach i konkretach, bo tym językiem interesów i konkretów możemy przekonać naszych europejskich partnerów, którzy często nie rozumieją Rosji i nie wiedzą, że Rosja zawsze ma tendencje imperialne.
P: To jeżeli mówimy o konkretach, to pierwsza rzecz: prezydent Poroszenko powiedział o tym, że Unia musiałaby rozważyć i w ogóle zapłacić za gaz wykupiony przez Ukrainę, przed tym minister ukraiński mówił, że chcemy za darmo polskiego węgla. Więc, czy nie wydaje się to jakieś niestosowne, albo tak naprawdę szantaż pewny, że my nie mamy pieniędzy więc dawajcie za nas, bo my jesteśmy w kłopotach, a reformy jak widać jeszcze do tej pory tak naprawdę nie zostały dokonane.
O: Nie dziwię się politykom ukraińskim, którzy są w bardzo trudnej sytuacji i oczekują od Unii Europejskiej pomocy jak naszybciej i jak najwięcej i jak najbardziej konkretnej. Uważam, że trzeba ekonomicznie Ukrainę wspierać, może niekoniecznie dając coś za darmo, bo to nie jest najlepszy pomysł, ale na przykład ofiarować im pomoc na zasadzie wieloletnich, albo dziesięcioletnich minimalnie oprocentowanych kredytów. Polski węgiel jak ma leżeć na hałdach w Polsce, to myślę, że tu lepiej by się przydał.
P: Taki Lend-Lease
O: Tak, tak. Ponadto generalnie jestem entuzjastą nie tylko wspierania Ukrainy poprzez poszczególne kraje członkowskie Unii jako takie, ale Unia powinna występować w roli organizatora, akuszera pomocy, bo Unia to podmiot, który może rozmawiać na przykład z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, który jest agendą unijną de facto, z siedzibą w Luksemburgu, który może Ukrainę wesprzeć. Unia Europejska może rozmawiać z EBORem – Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju w Londynie, przecież zamiast lokować pieniądze w bankach, innych bankach, to przecież powinien je przeznaczyć na rozruszanie, na przykład na rozruszanie ukraińskiej gospodarki, tym bardziej, że w jego profilu jest wspieranie krajów, które w Unii Europejskiej nie są; Ukraina nie jest. Czy też to Unia Europejska powinna naciskać na IMF czy na World Bank, żeby takiej pomocy Ukrainie, większej, nie tylko doraźnej, wieloletniej udzielali. Tak uważam, że powinniśmy w pewnym sensie równoważyć ekonomiczne wpływy Rosji, a to kosztuje.
Chce przypomnieć, że Polska leczy ukraiński rannych, wysyła pomoc, na Ukrainie bezpłatnie pracuję eksperci do spraw decentralizacji. Jeden ukraiński dziennikarz powiedział, że Polska zrobiła więcej niż poszczególne rządy Ukrainy.
P: „Pokój Miński” chyba satysfakcjonuje każdego, oprócz rodzin żołnierzy, którzy giną tak naprawdę codziennie. Czy da rozwiązać, nie wiem - polepszyć ten „Pokój”, może wprowadzić nowe sankcje, w ogóle obecny status quo – co to jest?
O: To nie jest pokój skoro ludzie giną, to jest namiastka pokoju, to jest takie wyjście, które umożliwi politykom ukraińskim pokazanie, że nie przegrali, mówmy wprost, otwarcie. Nie mówmy o pokoju, skoro ludzie cały czas giną. Możemy mówić o zmniejszeniu ofiar i to pewnie w aspekcie humanitarnym jest dobre, ale nie mówmy o pokoju w momencie, gdy to, co się dzieje nie jest pokojem. Ja już w lipcu na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, ale w obecności ministrów spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego, a więc między nimi Klimkina z Ukrainy (siedziałem wtedy obok pani Mogherini, która jeszcze wtedy była szefową MSZ Włoch) mówiłem, że pojęcie zawieszenia broni jest tak naprawdę korzystne dla Rosjan, którzy w ten sposób tworzą „politykę faktów dokonanych” i dalej uważam, że to zawieszenie broni mieściło się w pewnej strategii Putina i oczywiście dobrze, że ginie mniej ludzi, natomiast patrzę na to politycznie. Słyszałem o prośbę do Unii Europejskiej na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, o pomoc militarną, to ja mówię: „Jeżeli wy [Ukraina-red.] zawieracie pokój, to w ten sposób ci, którzy chcą pomóc Ukrainie w Parlamencie Europejskim mają dużo mniej możliwość, żeby takiej pomocy udzielić, no bo jak można żądać czy dawać pomoc militarną, kiedy jest pokój?”. Logiki w tym nie ma. W tym sensie nie ma, bo jeżeli się zawiera pokój na takich czy innych warunkach, nawet jeśli jest to pozorny pokój, no to w tym momencie trudno oczekiwać, że Unia będzie wspierać militarnie, bronią. W tym momencie jest dużo trudniejsza, dużo gorsza atmosfera, żeby taką pomoc zaoferować.
P: W Europie, w Polsce straszą radykalizmem, nacjonalizmem, który odradza się na Ukrainie. Owszem, zawsze w czasach kryzysu skrajne nurty są aktywne, ale chcę zapytać, czy w Parlamencie Europejskim tak zwana partia proputinowska, albo powiedzmy, która ma sentymenty, na przykład nie ułatwia przyjmowania niektórych decyzji, jest w większości złożona z eurosceptyków pokroju nacjonalistycznego. Jak to się uzgadnia między sobą: oskarżanie Ukrainy o prawicowość radykalną i współpraca i popieranie eurosceptyków i narodowców różnego pokroju w Unii?
O: Dzisiaj o tym myślałem: po pierwsze …
...przecież Polak uratował od likwidacji frakcję narodowców ...
O: Myślę, że ten obraz ukraińskich nacjonalistów jest elementem rosyjskiej propagandy, nie mówię, że ich nie ma, ale myślę, że mają dużo mniejsze wpływy, niż te, o których czytamy w gazetach, także w Polsce. Zwracam uwagę, że partie nacjonalistyczne w Ukrainie raczej nie przekroczą progu wyborczego, powiem tak ogólnie, bez wymieniania jakie. Рonadto takie to założenie już dawno, już w kadencji 2004-2009 w europarlamencie, na przykład, Gazociągu Północnego bronili włoscy nacjonaliści, brytyjscy eurosceptycy i, uwaga, litewscy nacjonaliści. A jak argumentowali? Że to jest porozumienie jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej Niemiec z Rosją i my nie powinniśmy ograniczać suwerenności danego państwa do zawierania takich porozumień gospodarczych. To jest oczywiście bardzo … pokrętne, bardzo naciągane, to dialektyka mówiąc językiem marksistowskim. Natomiast ja widzę, że jest coś takiego w Parlamencie Europejskim jak PPR, tak jak w Polsce była PPR partia komunistyczna, tak teraz jest PPR – „Partia Przyjaciół Rosji”. I oni Rosji bronią, są tam bardzo różni ludzie …
P: Oni na etatach w Moskwie czy naprawdę wierzą ... ?
O: Część wierzy, część patrzy na to cynicznie, widzi, że w każdym społeczeństwie zachodnim jest trochę ludzi, którzy należą do stronnictwa „świętego spokoju”, na zasadzie: „a dajcie mi święty spokój”, nie angażujmy się na Wschodzie, bo może być jakaś wojna światowa i kupują tą propagandę Rosji. Czy robią to z głupoty, z wyrachowania, czy dlatego, że biorą pieniądze – to już jest zupełnie mniej ważne, niż efekt i myślę, że tą „Partię Przyjaciół Rosji” trzeba nazywać po umieniu.
P: I ostatnie pytanie - pan jest znany z zaangażowania sportowego. Ostatnio mieliśmy mecz Charków Metalist i Legia Warszawa. Wygrana ...
O: 0:1 Legii, Ondrej Duda...
P: Tak, ale jeden taki mankament. Był rozciągnięty taki baner, na którym było napisane o Lwowie i Wilnie i w polskiej kolorystyce. Przypomnę, że Kijów był do 1657 roku również częścią Rzeczypospolitej. Piłka, sport, sport i polityka zawsze są związane, pytanie więc następne: jak pogodzić, nie pogodzić co zrobić, by mniej było polityki, a więcej sportu, albo odwrotnie zrobić sport bardziej przyjacielski w tym, żeby współpraca ta międzynarodowa nie była tylko i wyłącznie gadaniem o polityce?
O: Zapewniam pana, że dzisiaj problemem w Polsce nie są kibice, tylko niektórzy politycy, którzy mówią, że jeżeli zamknąć oczy na to, co Rosja robi wobec Ukrainy i, że tak będzie lepiej dla Polski. To jest krótkowzroczne i krytykujmy polityków, a nie kibiców. Natomiast ci sami kibice Legii, pamiętam, bo byłem na tym meczu, w czasie wyjazdowego meczu Legii z Szachtiorem Donieck, skandowali przeciwko Janukowyczowi. Więc myślę, że ci dzisiaj Ukraińcy, którzy myślą o niepodległej Ukrainie, powinni być im wdzięczni za to, że parę lat temu już, że tak powiem, dobrze „zdiagnozowali” pana Janukowycza. Więc podkreślam jeszcze raz – nie przejmujmy się kibicami, przejmujmy się politykami, bo decyzje ekonomiczne i polityczne należą do tych drugich, a nie do tych pierwszych, więc lepiej wspólnie krytykujmy głupich, czy cynicznych polityków, a nie kibiców.
P: Dziękuję.
O: Dziękuję bardzo.
* Z Ryszardem Czarneckim rozmawiał Jevgen Bilonozhko
Komentarze