Czy wokół Polski panuje zły klimat?
Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, europarlamentarzysta PiS: Tak nie jest. To jest kaszka z mleczkiem, gdyby porównać klimat wokół Polski z tym, który panował wokół Wielkiej Brytanii, kiedy Londyn nie chciał podpisać Traktatu z Maastrichti przez wiele miesięcy Margaret Thatcher i Zjednoczone Królestwo było tarczą strzelniczą dla elit politycznych całej Europy. Porównajmy też naszą sytuację z tym co się działo wokół Węgier, kiedy doszło do czterech debat w Parlamencie Europejskim zakończonych trzema rezolucjami…
Z których co ostatecznie wynikło dla Węgier?
Nic. Po Orbanie spłynęło to jak woda po kaczce. W tym czasie wzrastał PKB na głowę mieszkańca, Węgry zyskały doskonałe oceny ze strony ekonomistów, napłynął kapitał zagraniczny do tego kraju. To pokazuje, że krytyczne debaty, uwagi, a nawet rezolucje, nie przekładają się na konkrety i na gospodarkę.
Prof. Michał Kleiber, którego trudno zaliczyć do krytyków PiS, twierdzi, że wiele osób na świecie uważa rządy PiS za autorytarne.
Jeżeli pan prof. Kleiber spotyka na świecie osoby tak twierdzące, to mam nadzieję, że tłumaczy im, że to bzdura.
Spotyka się pan z przedstawicielami zachodnich rządów i mediów i nie odnosi wrażenie, że następuje negatywnym trend w ocenie Polski?
Krytyczne opinia o Polsce wynikają z tego, że nowe władze w naszym kraju naruszyły interesy ekonomiczne poczynając od zachodnich banków przez zachodnie korporacje, kończąc na zachodnich sieciach supermarketów. Uderz w finansowy stół, a odezwą się nożyce polityczne i medialne. To jest prawdziwe podłoże. Reszta to szukanie pretekstów.
W maju wicepremier Mateusz Morawiecki powiedział: Wpływ zawirowania wokół Polski na inwestycje jest nie za duży, ale zauważalny.
Polska gospodarka jest częścią gospodarki europejskiej i światowej, które mogą mieć przełożenie na nasz kraj. W światowej gospodarce jest tak, że jak ktoś kichnie w Waszyngtonie, to my w Europie mamy katar.
Nie wiąże pan sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, obniżki ratingu, negatywnych prognoz dla Polski z zawirowaniami ekonomicznymi wokół naszego kraju?
Absolutnie nie.
Nie zaklina pan rzeczywistości?
Nie.
Polska ma coraz gorszą opinie na świecie, a pan twierdz że pada deszcz.
O Polsce mówią źle głównie politycy liberałów i lewicy. Takim politykiem jest Frans Timmermans, wiceszef Komisji Europejskiej, który był posłem holenderskiej Partii Pracy. Timmermans ocenia Polskę przez swoje partyjne ideologiczne okulary.
Czyli gdyby na czele Komisji Europejskiej stał polityk partii prawicowej, to opinia KE o Polsce byłaby inna?
Timmermans to niegdyś bardzo aktywny polityk holenderskiej lewicy, który ma duży partyjny backround. Jeśli krytykują nas politycy Europejskiej Partii Ludowej w skład której wchodzi Platforma Obywatelska i PSL, to muszę brać pod uwagę że patrzą na Polskę także przez okulary politycznej solidarności z PO i PSL.
Czy sankcje dla Polski są możliwe, jeśli spór wokół TK nie zostanie rozwiązany?
Sankcje wobec Polski to mission impossible i surrealizm. Scenariusz nierealistyczny. Proszę w te bajki nie wierzyć, choćby ze względów matematycznych. Unia potrzebuje Polski.
Co dla Polski oznaczałby Brexit?
Brexit byłby prezentem dla Putina. Słabsza, podzielona Unia, w której pogłębiłyby się tendencje odśrodkowe, wzmocniłaby Rosję. Ale nawet jeśli dojdzie do Brexitu, to rozwód z Wielką Brytanią potrwa co najmniej dwa lata. Ten rozwód, pytanie czy z awanturami, może potrwać. Ale mam nadzieję, podobnie jak PiS ,że do Brexitu nie dojdzie. Skądinąd na 751 europosłów jest ok. 100 eurosceptyków. Za trzy lata może być ich i dwa razy więcej. Eurosceptycyzm będzie narastał w Unii.
Dlaczego?
Dlatego, że elity unijne zachowują się jak pijany zając w kapuście, broniąc się przed demokracją i generując problem eurosceptycyzmu przez niemądre decyzje.
Przykłady?
Kilka lat temu Komisja Europejska zaproponowała Unii „Plan D”, uznając że za mało jest demokracji w UE. Ruszył plan, z którego nic nie wyszło. Byłem jednym z 10 europarlamentarzystów, który w 2006 r. zwrócił się aby we wszystkich karajach UE odbyły się referenda ws. konstytucji UE. Okazało się, że piszemy na Beryczów.
Gdyby doszło do Brexitu, to PiS nie optowałby za Polexitem?
Nie jestem euroentuzjastą, ale eurorealistą. Unia Europejska, przy wszystkich swoich wadach jest potrzebna Polsce.
Ze względów wsparcia finansowe UE dla Polski?
Nie tylko dlatego, że Unia póki co jest skarbonką, ale głównie ze względów geopolitycznych. Polska powinna być w Unii Europejskiej, bo to zwiększa nasze bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że do Brexitu nie dojdzie, chociaż emocje są po stronie zwolenników wyjścia z UE.
Dlaczego większość Brytyjczyków, jak pokazują sondaże, chciałaby wyjść w UE?
Bo nie podoba się im federalizacja Unii. A nagłaśnianie absurdów biurokratycznych w brytyjskich tabloidach również nie pomaga Unii. Grenlandia pozostając częścią Danii przegłosowała, że z Unii wychodzi, ponieważ nie zgadzała się na regulacje unijne dotyczące np. rybołówstwa i ochrony środowiska.
Kto zyskałby najbardziej na Brexcie?
Rosja. Jeżeli w następny czwartek okaże się że Londyn wychodzi z UE, to szampany na Kremlu strzelą na potęgę. Wyjście WB oznacza nie tylko osłabienie Unii w relacjach z Rosją, ale także to, że wypada z Unii najbardziej rosyjskosceptyczne państwo z czwórki największych krajów UE.
Jak zmienią się relacji UE z Rosją jeśli nastąpi Brexit?
UE będzie bardziej skłonna do romansów z Moskwą, do ocieplania relacji z Kremlem. O sankcjach wobec Federacji Rosyjskiej możemy wkrótce zapomnieć. Jak patrzę na europarlament to największych euroentuzjastów i największych eurosceptyków łączy jedna rzecz- chęć zniesienia sankcji wobec Rosji. Jedni chcą handlować z Rosją bo to się opłaca ich krajom, a eurosceptycy uważają, że nie należy drażnić Putina i trzeba z Rosją kooperować. W samej UE zwiększy się rola Niemiec, które historycznie są uwarunkowane na zawieranie porozumień Berlin -Moskwa ponad głowami reszty Europy.
Czy Polski rząd zgodzi się na przyjęcie uchodźców?
Nie. Poprzedni rząd popełnił błąd zgadzając się na imigrantów, łamiąc solidarność Grupy Wyszehradzkiej i mówiąc „tak”, w sytuacji gdy Budapeszt, Praga i Bratysława powiedziały „nie”. Polska jest jedynym z sześciu najbiedniejszych krajów UE. Nie stać nas na uchodźców. Już przyjmujemy uchodźców, głównie Ukraińców.
Ukraińcy są uchodźcami w Polsce?
Tak, bo tam panuje wojna.
Tylko osiem osób z Ukrainy dostało w tym roku status uchodźcy. W zeszłym roku dwie.
Między 1 stycznia 2014 a 31 sierpnia 2015 Polska wydała milion 300 tys. wiz Ukraińcom. Wracam ze Lwowa, w którym polski konsulat przeżywa oblężenie, gdzie lawinowo wzrosła ilość wniosków o wizy, także ze względu na wojnę – w praktyce – z Rosją. Wg Eurostatu Polska jest drugim krajem w Europie pod względem przyjmowania uchodźców.
Jak informuje Urząd do Spraw Cudzoziemców w tym roku 38 cudzoziemców dostało w Polsce status uchodźcy. Większość to Syryjczycy.
Bardziej ufam Eurostatowi czyli agendzie UE w tym względzie. Nie róbmy uchodźcom krzywdy i nie przyjmujmy ich do Polski na siłę. Oni do Polski nie chcą przyjeżdżać. Chcą zamieszkać w krajach bogatych. Polski ze względu ekonomicznych, ale także historycznych- nie mieliśmy nigdy kolonii- nie stać na przyjmowanie uchodźców. Oni wolą także państwa już z dużymi wspólnotami muzułmańskimi.
Czym PiS warunkuje poparcie dla Donalda Tusk na następną kadencję szefa Rady Europejskiej?
W tej sprawie są rzeczy, które zależą od Donalda Tuska i takie, które od niego nie zależą.
Co zależy od Tuska?
Tusk robi stójkę na dwunastnicy. Chce uzyskać poparcie krajów, które mają sprzeczne interesy. Popiera fatalną dla naszej ojczyzny, propozycję karania kwotą 250 tyś euro krajów członkowskich UE za nieprzyjęcie każdego jednego emigranta. Popiera tą decyzję dlatego, że jest to propozycja dobra dla Angeli Merkel.
Tusk mówi też, że jest przeciwny nadmiernej federalizacji Europy.
Mówi, że jest za tym, żeby funkcjonowały państwa narodowe, kłaniając się tym samym państwom zaniepokojonym sytuacją, że coraz więcej decyzji przechodzi do Brukseli. Tusk tworzy w ten sposób dla siebie zaplecze pod kątem przyszłorocznej elekcji. Ale jego zabiegi na nic się mogą zdać, jeżeli dojdzie do rewizji podziału stanowisk na szczycie UE. Póki co jest niepisana umowa, że dwa z trzech stanowisk zajmują chadecy, a jedno socjaliści. Jeżeli w styczniu nowym szefem PE nie zostanie Schultz, czy inny socjalista, tylko przedstawiciel chadecji, a mówi się o, że może nim być szef frakcji Europejskiej Partii Ludowej Niemiec, Manfred Weber. Jeżeli socjaliści nie zgodzą się, żeby całą pulę stanowisk, czyli trzy na trzy, wzięli chadecy, to w tym momencie pojawi się kwestia oddania im czegoś. Juncker ma kadencje na 5 lat, jest starym wygą, politycznie bardzo mocnym. Wie, że boksowanie się z Polską jest kontrowersyjne, zużywa i jego w tym nie ma.
A kto się zużywa?
Timmermans. Juncker jest w cieniu, to bardzo charakterystyczne. Nikt nie podważy jego pozycji. W związku z tym zagrożona jest pozycja Tuska. Jeżeli, co mało prawdopodobne, chadecy wezmą wszystko, a socjalistom zostanie na pocieszenie uśmiech pani Mogherini wysokiej komisarz do spraw bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, to szanse Tuska się zwiększą.
Czy Donald Tusk może liczyć na poparcie Węgier czy innych krajów Unii, które popierają polski rząd?
Nie sądzę aby Viktor Orban był entuzjastą Donalda Tuska, który per noga traktował Grupę Wyszehradzką. Tusk robił różne numery, jak np. to, że czmychnął ze szczytu Grupy Wyszehradzkiej w Bratysławie przed przyjazdem prezydenta Nicolasa Sarkozy, który się wściekł. Jak się dowiedział, że Tusk w tym czasie oprowadza Angele Merkel po gdańskiej starówce, to wściekł się podwójnie. To robiło też fatalne wrażenie na premierach Czech, Słowacji czy Węgier.
Gdyby miał pan ocenić szanse Donalda Tuska na druga kadencję jako szefa Rady Europejskiej, to jak by to wyglądało.
Szanse ma i polski rząd tych szans nie będzie zmniejszał. Jednak nie wyobrażamy sobie, że finalnie poprze kary finansowe dla Polski za nieprzyjmowanie imigrantów.
Czyli coś za coś?
Tusk nie może śpiewać w chórze razem z tymi którzy chcą kar dla Polski.
I na koniec. Dżuma czy cholera?
Nie jestem lekarzem.
Wicepremier Morawiecki również, a jednak powiedział że wybór między Hillary Clinton a Donaldem Trumpem to wybór między dżumą a cholerą.
Polska będzie współpracować z każdym wybranym prezydentem USA. Clinton jest znacznie wiarygodniejsza od Trumpa jeśli chodzi o politykę międzynarodową.
Co wygrana Trumpa może oznaczać dla Polski?
Niewiadomą.
A co niewiadomą oznacza w polityce międzynarodowej?
Wypowiedzi Trumpa na temat współpracy z Rosją są bardzo niebezpieczne dla Polski i naszego regionu. Ale nie sądzę, żeby Trump-prezydent robił to samo, co mówił w kampanii wyborczej Trump-kandydat. Administracja amerykańska i lobby zbrojeniowe nie pozwolą mu na to.
Skąd ta popularność Trumpa?
Z buntu mas. Owocem buntu mas w USA może być wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA. Mam nadzieję, że prezydent Trump nie będzie kleił się do Rosji. Warszawa będzie współpracować z każdym prezydentem USA, choć wciąż tęsknimy za Ronaldem Reaganem.
- rozmawiał Jacek Nizinkiewicz, „Rzeczpospolita” (13.06.2016)
